Pravopis i automatizacija pamćenja

Blago onom tko rano poludi
Post Reply
User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6630
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Re: Pravopis i automatizacija pamćenja

Post by MmeTipfeler » 18 Jan 2018, 18:10

Bara huda wrote:
18 Jan 2018, 15:22
Jednom sam mlijeko objasnjavala mukanjem te s prstima kao rogovima na glavi u zelji da docaram kravu. :facepalm:
I to na francuskom. Nisam bila shvacena, ocito se francuske krave drugacije glasaju nego nase koje koriste obicno ,muuuu‘. :D
Podsjetila si me na slučaj kad se moja susjeda svojevremeno bila otputila u Graz da kćeri kupi pernati skafander, ali sama, kćer nije htjela voditi sa sobom - nema izostajanja iz škole.Žena ne zna njemački, a ni engleski joj baš najbolje ne ide. Pa ju je kći pitala: "A kako ćeš im objasniti što hoćeš? Mahat ćeš rukama i vikati 'ga-ga'"? :D
A kako stoji stvar s piscima kojima je to posao?
Idu li njihova djela na lekturu gdje im se isprave zarezi, ije, je, i ostalo ili se smatra da su i greske dio autorske slobode?
Nisi nikada čula da se lektura popularno naziva "opismenjavanjem akademika"? :cerek:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
Bara huda
Posts: 3015
Joined: 03 Nov 2011, 21:49

Post by Bara huda » 18 Jan 2018, 22:51

MmeTipfeler wrote:
18 Jan 2018, 18:10
Podsjetila si me na slučaj kad se moja susjeda svojevremeno bila otputila u Graz da kćeri kupi pernati skafander, ali sama, kćer nije htjela voditi sa sobom - nema izostajanja iz škole.Žena ne zna njemački, a ni engleski joj baš najbolje ne ide. Pa ju je kći pitala: "A kako ćeš im objasniti što hoćeš? Mahat ćeš rukama i vikati 'ga-ga'"? :D
:rofl:
I kaj je mala dobila?
Tuhicu ili guskino pero za pisanje? :D

Ma danas je lakse uz pomoc prenosne tehnologije. Nadjes sliku na netu pa pokazes.
Meni je u Kini pametni telefon rekao da mi je engleski nerazumljiv pa da ne moze prevest. :D
A svadjam se i sa autom, kazem mu sto treba a on meni nek ponovim. Pa tako vise puta dok ne dopizdi meni ili njemu.
Bedak. :durica:
Nisi nikada čula da se lektura popularno naziva "opismenjavanjem akademika"? :cerek:
Nisam ali ima smisla. :D

Ali ima i onih koji nisu akademici a ipak bi da im se izda knjiga, jel daju oni to kome na popravke?
Jest da smo svi ucili u skoli sto i kako treba pisati, koliko je tko usvojio, druga je stvar, ali je ipak razlika od onih kojima je to posao ili su tek pisci. :D

Cini mi se da je Zekica jednom rekla kako kod prevoda jedan prevodi a drugi lektorira, cisto zato jer se smanji mogucnost greske.

Sad me sjetilo Pupaciceve pjesme More, nema tome ni pedeset godina kad smo je ucili u skoli. Pa nam je uciteljica rekla kako pjesma nema tocke ni zareze jer da je pjesnik time htio docarati jedinstvo i velicinu mora. Kao ono, sve jedna cjelina i on i more.
Ali da on zapravo zna stavljati tocke i zareze tamo gdje treba.

Sjetim se toga i kad slusam Pomorsku vecer na radiju, tamo je znaju recitirati.



ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 20 Jan 2018, 00:35

Selimović: Derviš i smrt - ne prepisuje mi se cijela rečenica, odmah je na početku knjige, a ponovo podebljavam odstupanje od Wackernagela.

Ali evo, golubovi na tavanu se javljaju tihim gukanjem...

Pekić: Besnilo. Odmah u disclaimeru. Opet podebljavam odstupanja.

Događaji u knjizi su fiktivni. (...) Izbor londonskog aerodroma Heathrow je slučajan.

Nije to ne znam što, nema tu strahota kao što je enklitika iza zareza ili zagrade, no prisutno je.
Sad sam opet pogledao ovo sa Leopoldom Wackernagelom i smijem se brate, smiješno je. E, a ovo što veli drugarIca Tipfeler, to ako bi htio da ne odstupaš, nego ono kako treba, po Wackernagelu, to bi brate dovelo do, pa malo je to reći do revolucije u nauci o jeziku, to je mala riječ. Trebao bi da pocijepaš subjekat i da po sredini ubaciš glagol, kao hot dog, tako nešto. I sad, lingvisti se spore oko dosta stvari ali još nisam vidio da neko osporava ono da se rečenica sastoji od subjekta i predikata, to nisam čuo od Aristotela na ovamo da je neko pravio pitanje oko toga. Ima NP i VP, i to svima okej. E ali sad Wakernagel, to da nebi bilo odstupanje po Wackernagelu, to bi trebalo da bude, pa valjda kao NVPP ili kako.

I onda u praksi to nebi bilo naravno moguće izvesti, pretpostavljam ni u jednom jeziku, pa ni u ovom našem. Pa zvao se čovjek Meša ili Wackernagel ili kako. Drugim riječima, ako oćeš da kažeš ovo:

Golubovi na tavanu se javljaju gukanjem.

ne postoji pravilo koje možeš da smisliš pa da naguraš ovaj oblik prezenta "se" usred subjekta. " Golubovi na tavanu" je imenična fraza, i subjekat je u rečenici i ne postoje baš nikakva sintaktička ograničenja u pogledu vrste glagola koji treba da dodje posle subjekta.

Kao što sam prije rekao, mogli bi upotrijebiti relativnu rečenicu isto tako dobro kao i ovu predlošku frazu na tavanu. Relativna rečenica je veoma česta forma modifikacije imenice, veeeeoommaa česta.

I onda kad ta relativna rečenica nije integrisana u stukturu imenične fraze, i dalje je čvrsto vezana za riječ (ili frazu) na koju se odnosi, i isto tako je nemoguće ubaciti glagol izmedju:

Nagomilani dug, koji je dostigao sumu od milion evra, će značajno opteretiti poslovanje preduzeća u ovoj godini.

U ovoj rečenici, čije smišljanje je trajalo koliko i njeno pisanje, sam napravio ova što veli Tipfeler odstupanja od Wackernagela. I gledaj, opet isto.

Pozivam ovom prilikom čitaoca da pogleda tačku jedan iz zaključka ranije diskusije - čovjek koji je izumio to pravilo da ne može oblik glagola biti posle zareza nije znao o čemu priča. To njegovo pravilo, kad bi ga iko uopšte pokušao primijeniti, bi isključilo upotrebu apozitiva i relativne rečenice sa subjektom u kombinaciji sa glagolom " biti" . To će se desiti naravno nikad, odnosno dan posle što ga stavim Moniki Beluči.
Ali što je stvarno najbizarnije je da ovim ljudima koji lupaju ovo o ovom zarezu i o čemu već nije ni malo baš jasno šta bi u stvarnosti značila primjena toga pravila. To što su Tipfeler i.Dzedi ove rečenice kod Pekića i Selimovića benevolentno & velikodušno nazvali odstupanjem od ovog Wackernagelovog pravila u vezi upotrebe glagola biti sa interpunkcijom, to svakome ko je ikad imao prilike da čita nešto bar o sintaksi govori jasno koliko su se bavili lingvistikom u životu.

Ni ova dvojica pisaca ni milioni drugih koji govore ovaj jezik, i pretpostavljam bilo koji drugi jezik nemaju drugog izbora u ovoj situaciji. Mogu ili da u potpunosti odustanu od upotrebe relativne rečenice i apozitiva ako je glagol "biti" , ili da ga metnu evo taman dje su taj glagol metnuli pomenuti drugovi. Ne može onda moja rečenica da ide: Nagomilani dug će, koji je dostigao sumu bla bla..To već ne može iz zaista razumljivih razloga.

I na kraju, postavio sam na tredovima o jeziku vise puta do sada veoma kvalitetne izvore za učenje o ovom stvarima. Lingvistički NBA, ovaj zadnji autor što sam linkovao prije je ortak ovog McCawleya što je Dzedi čuo za njega, samo je ovaj živ.
Našao sam na internetu veoma pohvalne kritike za knjigu " Relativna rečenica" , autor Snježana Kordić. Ja ne znam ko je to i je li knjiga zaista dobra analiza relativne rečenice u jeziku samo znam da bi bilo super da jeste. Bilo bi korisno recimo taman ovako, da može da se nadje na jednom mjestu kako se ova recenica upotrebljava u jeziku, pa primjeri - onako je Kiš ovako je Meša itd. Stvarno se nadam da drugarica Kordić nema ovakve primjedbe i ne postavlja slična ograničenja na njenu upotrebu u jeziku.

Da završim ovu moju opet ne tako kratku diskusiju s tim da mi nije bila namjera da uvrijedim bilo koga u ovoj diskusiji. Ne znam ni Tipfeler ni Dzedija, i oboje mogu biti solidni poznavaoci upotrebe jezika, ali znam da se sintaksom nisu bavili.
Nisam htio da kažem da je pisanje knjiga o upotrebi jezika blesava stvar, nego da je pisanje ovakvih knjiga o upotrebi jezika kao kod nas blesavo. Ako čovjek napiše instrukcije o upotrebi jezika čijom primjenom, kad bi bila moguća, bi se doslovno iskasapio jezik koji govorimo, i koji pišemo i koji se govorio i pisao generacijama, onda imam samo jednu dobru riječ da opišem tog čovjeka, i ni ta nije naša riječ, a to je - delusional.
Da bismo govorili to što veli Leopold Wackernagel da je ispravno, ispada da bi sad trebalo pa valjda da prevedemo Selimovica i Kostica i ama baš sve što smo ikad pročitali na taj ispravni jezik.

I to zato što je čovjek koji se zove Wackernagel u svom priručniku, koji je ukoričio bogme, Pravopis za mesare i ostale radnike u prehrambenoj industriji, naveo da ne može genitiv sa " u vezi" jer je opšte poznato da sve kobasice, uključujući čajnu i viršle imaju dva kraja.
I Wackernagel veli da se led hvata spolja (što se jasno može vidjeti na svinjskim polutkama u hladnjačama) i mora tako i na duši i sad mora Lazina pjesma na prepravku i doradu. I ne samo to, nego se iz pjesme briše čitavi dio sa ledom i dušom, jer se led ne može uhvatiti ni u duši (iako je gramatički ispravno ovo u), bar ne pri tjelesnoj temperaturi od 36 i nešto.

E to je sad pitanje izbora u životu. Je li ti imaš nekog interesa da se pridržavaš instrukcija Leopolda Wackernagela ili ti se djidji ovako kako je Laza u originalu ispoljio svoja osjećanja.

Lično ja kad čitam tu Lazinu pjesmu, savršeno razumijem njegove emocije, čovjek je iskreno čeznuo za pičkom. Što veli Desanka Maksimovic, ljudi su pisali najljepše ljubavne pjesme kad su bili u stanju teške nejebice. Živa istina.

Jezik koji govorimo nije savršena replika realnosti u kojoj živimo. Fizika i algebra i tako, druge su to nauke, nije da se te formule u jeziku primjenjuju baš tako precizno.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6630
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 Jan 2018, 07:23

Vratija se Ostružnica, di je bija? Niko pravo ne zna, neka ne zna! Di je bija, da je bija, lipo mu je bilo... Image

Lijepo da si se odmah dao na posao, druže Ostružnico ( :D ), a još je ljepše što si mi dao materijala za odgovor. Samo što nažalost sada nemam vremena jer idem u šetnju sa svojim beštijama pa ću se javiti ili oko podneva ili poslijepodne. :bicedobro:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 20 Jan 2018, 09:29

Ja sam ti i prije davao dovoljno materijala za odgovor ali sam ti ja očigledno mnogo interesantnija tema.
To me obradovalo što ćeš sad na temu ove što veliš strahote sa zarezom, pa ne može ova enklitika (lascivan naziv nema šta) posle zareza. To je tebi, Wackernagelu, Dzediju, Pačinu itd, ne može. E ti sad.svojim ili Wackernagelovim ili čijim oćeš riječima objasni što ne može. Samo nemoj da bude objašnjenje kao Dzedi, ne može jer je Wackernagel ukoričio to pravilo 1893e, u listopadu.
Ja sam objasnio, i mogu jos da objasnim, šta bi zaista značila primjena tog neprimjenjivog pravila u jeziku. Neću moći da objasnjavam smisao gramatičke analize rečenice i sintaktickih konstituenata, jer za to treba kurs iz sintakse i treba vremena.
Uglavnom, i dalje stojim pri stavu iz tačke jedan od prije, a to je da čovjek koji uvede takvo pravilo u jezik nema pojma o čemu priča. Ti imaš nekoliko rečenica u prethodnom postu u kojima sam uradio tu strahotu sa zarezom i moj brate eeennnklitikom, pa sad tu pokaži kako sam ja taj koji pojma nema o čemu priča, i naravno, složi moje rečenice kako je ispravno, da naučim nešto o lijepom u ispravnom pisanju. Čitavog života brate nešto pišam uz vjetar u svačemu, mogu bar ovo jednom da naučim kako treba.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6630
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 Jan 2018, 13:51

ostruznicagornja wrote:
20 Jan 2018, 09:29
Ja sam ti i prije davao dovoljno materijala za odgovor ali sam ti ja očigledno mnogo interesantnija tema.
Nisi, nego sam u nekoliko navrata pokušala kanalizirati tvoje ponašanje. No zaboravimo to. Ja nisam zlopamtilo.

Ne znam hoću li ti odgovoriti na sve iz tvojega prethodnog posta, ali ću pokušati. Ako nešto i preskočim, sam si kriv jer opet nepregledno pišeš.

Najprije da ti nešto objasnim: nitko jeziku i njegovim govornicima ili korisnicima ne postavlja pravila izvučena tko zna otkuda, nego su lingvisti, proučavajući pojedine jezike, uočili neke stalne pojave, zabilježili ih i rekli "to je pravilo kojega se taj i taj jezik drži". Wackernagel je upravo tako postupio (ne znam što ti je skrivio da si ga prekrstio u Leopolda): uočio je da se u indoeuropskim jezicima enklitika, kao riječ bez vlastita naglaska, naslanja (to joj i ime kaže jer u prijevodu znači 'naslonjenica') na naglašenu riječ koja stoji ispred nje, a da ne može stajati na početku rečenice odnosno izgovorne skupine. Pa je to pravilo zapisao. Hrvatski njegovani stil dan-danas pazi na to pravilo i drži ga se, pogotovo u pisanome jeziku. I ja sam - potraži pa ćeš nači - samo to i rekla: kako mi se čini da se u srpskome, a i bosanskome, opet pisanom i književnom, što ne znači isto što i standard, pisci u daleko manjoj mjeri drže Wackernagela nego u hrvatskome. Pa sam navela tri primjera kao ilustraciju.

I itekako je moguće u tim primjerima ispoštovati Wackernagelovo pravilo. Dapače, Kiš na početku citirane rečenice čini upravo ono što ti tvrdiš da je nemoguće:
ne postoji pravilo koje možeš da smisliš pa da naguraš ovaj oblik prezenta "se" usred subjekta
Povratna zamjenica se, kao prvo, nije nikakav "oblik prezenta", ali jest enklitika. Baš kao što je enklitika i je na početku Kiševe rečenice Taj je Ajmike do skora radio kod firme Digitarjev pa ju je Kiš, kako ti veliš, "nagurao" usred subjekta, a subjekt je svakako taj Ajmike. U Grobnici to je stilem, a neutralni bi izričaj bio Taj Ajmike do skora je radio kod firme Digitarjev - enklitika dolazi iza prve moguće naglašene riječi, pri čemu se pazi da ne razbija sintagmu. Što se tiče golubova, nije mi ni na kraj pameti da se smjestim između njih i tavana, iako bih time postigla stilsku obilježenost, no prema onome što je opazio Wackernagel, rečenica bi trebala glasiti golubovi na tavanu javljaju se tihim gukanjem - nijednoj sintagmi ništa ne fali, a naglasne se cjeline poštuju. I ne Selimovićev redoslijed nije nikakvo stilsko sredstvo, nego pokazatelj da je bosanskome manje stalo do Wackernagelova pravilo. Što se tiče Pekića, tehnički postoje samo dvije mogućnosti: prvo, da se razbije sintagma (Događaji su u knjizi fiktivni. (...) Izbor je londonskog aerodroma Heathrow slučajan.) ili drugo, da se enklitički oblik je stavi na kraj () Osobno mislim da bi u hrvatskome najbolje bila kombinacija Događaji u knjizi fiktivni su. (...) Izbor je londonskog aerodroma Heathrow slučajan.

Ponavljam: ne pada mi na pamet išta prevoditi, samo sam navela ova tri primjera da ukažem na razliku u odnosu na hrvatski jezik. Promatrala sam, nisam propisivala.

I nakraju, tvoja rečenica koja bi trebala poslužiti kao vrhunski dokaz:

Nagomilani dug, koji je dostigao sumu od milion evra, će značajno opteretiti poslovanje preduzeća u ovoj godini.

Hajde, molim te, zamisli da tu rečenicu izgovaraju tri osobe pa je podijeli na tri izgovorne cjeline:
  1. nagomilani dug
  2. koji je dostigao sumu od milion evra
  3. će značajno opteretiti poslovanje preduzeća u ovoj godini
i objasni mi kako će osoba broj tri izgovoriti svoju ulogu. Je li za tebe normalno postaviti pitanje si bio u kinu? Ili odgovoriti: mi se svidio film? Ću radije drugi put ostati doma? Ako jest, onda govoriš dijalektom i daleko si od svakoga standarda.

U odgovoru, molim te, drži se teme. Engleska nas gramatika ovdje ne zanima.

P. S. Umalo da zaboravim: ne bi ti se ruka osušila da si napisao Nagomilani dug, koji je dostigao sumu od milion evra, značajno će opteretiti poslovanje preduzeća u ovoj godini, a silno bi pomogao trećem govorniku. :mig:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 20 Jan 2018, 17:07

Vidiš drugarice Tipfeler da možeš da razgovaraš na temu, i sad možemo o nečemu da diskutujemo.
(...) ne postoji pravilo koje možeš da smisliš pa da naguraš ovaj oblik prezenta "se" usred subjekta (...) Povratna zamjenica se, kao prvo, nije nikakav "oblik prezenta", ali jest enklitika (...)
.

Tačno je naravno da "se" nije oblik prezenta, ali i da su golubovi na tavanu gukali, bilo bi sve isto, jasna je poenta. Razumijemo se potpuno i sve što sam rekao da važi za oblike prezenta, važi i za "se" kao i za "bi" i sve drugo što zoveš enklitikama.
Taj je Ajmike do skora radio kod firme Digitarjev pa ju je Kiš, kako ti veliš, "nagurao" usred subjekta, a subjekt je svakako taj Ajmike. U Grobnici to je stilem, a neutralni bi izričaj bio Taj Ajmike do skora je radio kod firme Digitarjev - enklitika dolazi iza prve moguće naglašene riječi, pri čemu se pazi da ne razbija sintagmu.
Ovo je dobra poenta časti mi. Može da se nagura i interesantno je kad pogledaš. Ne znam da li bi bio moj izbor u ovoj rečenici, ali sigurno da zvuči potpuno prirodno naravno "Taj je Ajmike do skora radio" (možda bih pogurao "je" posle subjekta, Taj Ajmike je do skora radio..ali pitanje je stila zaista. Ja ću da razmislim o ovome drugarice Tipfeler.
I ne Selimovićev redoslijed nije nikakvo stilsko sredstvo, nego pokazatelj da je bosanskome manje stalo do Wackernagelova pravilo. Što se tiče Pekića, tehnički postoje samo dvije mogućnosti: prvo, da se razbije sintagma (Događaji su u knjizi fiktivni. (...) Izbor je londonskog aerodroma Heathrow slučajan.) ili drugo, da se enklitički oblik je stavi na kraj () Osobno mislim da bi u hrvatskome najbolje bila kombinacija Događaji u knjizi fiktivni su. (...) Izbor je londonskog aerodroma Heathrow slučajan.
Nesuvislo objašnjenje zaista, malo je stalo bosanskom jeziku do toga kako je htio Wackernagel. Kladio bih se u zadnjih dvadeset evra da će tvoji izbori u ovom slučaju zvučati grbavo milionima ljudi koji govore što veliš bosanski i srpski i crnogorski. Tu dje je Pekić odabrao da metne oblik prezenta je jedino dje meni lično zvuči prihvatljivo, i nešto ne mislim da bi mogao smisliti neki kontekst dje bi neko naglašavanje učinilo da odaberem: Događaji su u knjizi fiktivni, i još manje sigurno, Događaji u knjizi fiktivni su. Možda Laza kad bi mu trebala rima bi to možda ispreturao tako.
uočio je da se u indoeuropskim jezicima enklitika, kao riječ bez vlastita naglaska, naslanja (to joj i ime kaže jer u prijevodu znači 'naslonjenica') na naglašenu riječ koja stoji ispred nje, a da ne može stajati na početku rečenice odnosno izgovorne skupine. Pa je to pravilo zapisao. Hrvatski njegovani stil dan-danas pazi na to pravilo i drži ga se, pogotovo u pisanome jeziku.
Moram da uzmem engleski, taj još samo znam i indoevropski je jezik, a srpski sam objasnio zašto to nema smisla. I objasniću još malo kasnije, i za srpski i za sve ostale ove, indoevropske.

Ovo su primjeri koje autori daju da ilustruju ovu gramatičku konstrukciju u trenutno referentnoj gramatici engleskog jezika. Tri od četiri primjera koje daju kao tipične su se pokakila u ovo Wackernagelovo pravilo, jer pomoćni glagol ide iza toga zareza, nakon relativne rečenice, ili apozitiva:

The necklace which her mother gave to her was in the safe.
The necklace, which her mother gave to her, was in the safe.

They are working on a new production of the opera "Carmen".
Bizet's most popular opera, Carmen, was first produced in 1875.

Onoliko koliko ove rečenice zvuče prirodno i autorima ove gramatike, i svakom ko govori engleski na današnji dan, toliko i odgovarajući prevodi ovih rečenica, zvuče savršeno prirodno čovjeku koji govori srpski na današnji dan. Apsolutno isti zaključci u pogledu upotrebe ovih rečenica (relativna rečenica i apozitiv kao integrisani ili neintegrisani konstituenti rečenice) važe u našem jeziku. U prvom slučaju i nemamo alternativu jer nema drugi glagol: "Ogrlica, koju joj je majka poklonila, je u sefu." a a drugom slučaju (kao i u tvojim alternativama Pekićeve rečenice) guranje glagola sa glavnim značenjem ispred oblika glagola "biti" čini rečenicu manje prihvatljivom: Bizeova najpopularnija opera, Karmen, je prvi put izvedena 1875e. je daleko tečnije nego : Bizeova najpopularnija opera, Karmen, izvedena je prvi put 1875e.
Intuitivno bih rekao da je to generalna tendencija, da će pomoćni glagol zvučati mnogo bolje kad ide prvi. Neću da ulazim u priču o tome kako ćeš da krstiš oblike glagola biti, oće li ti to biti enklitike ili pomoćni glagoli. Mogu samo da kažem da mi nema smisla govoriti o zasebnim riječima kao o enklitikama. Ja sam koristio prezentske oblike glagola biti da ilustrujem poentu i u ovom kontekstu nema potrebe govoriti o tim oblicima kao enklitikama. To su oblici glagola biti, pomoćni glagoli čija osnovna svrha je slična valjda u svakom jeziku, pa i u tako različitim jezicima kao što su engleski i srpski.
I nakraju, tvoja rečenica koja bi trebala poslužiti kao vrhunski dokaz:

Nagomilani dug, koji je dostigao sumu od milion evra, će značajno opteretiti poslovanje preduzeća u ovoj godini.
I na kraju nisam samo jednu rečenicu napisao nego nekoliko da ilustrujem ovu Wackernagelovu strahotu. Ako trebaju primjeri, toga neće faliti zaista, samo ne znam koliko će to pomoći kad je već Wackernagel presudio to pitanje.
Hajde, molim te, zamisli da tu rečenicu izgovaraju tri osobe pa je podijeli na tri izgovorne cjeline:
nagomilani dug
koji je dostigao sumu od milion evra
će značajno opteretiti poslovanje preduzeća u ovoj godini
i objasni mi kako će osoba broj tri izgovoriti svoju ulogu. Je li za tebe normalno postaviti pitanje si bio u kinu? Ili odgovoriti: mi se svidio film? Ću radije drugi put ostati doma? Ako jest, onda govoriš dijalektom i daleko si od svakoga standarda.
Ovaj gramatički test sa podjelom u ovo što zoveš "izgovorne cjeline" je nesuvisao. Nije mi jasno na šta ciljaš sa postavljanjem pitanja koja nisu potpune rečenice, ali mogu da nagadjam bar. Koliko vidim tebi su "izgovorne cjeline" ili "izgovorne skupine" ili "rečenice" , pa valjda su ti sinonimi je li? Djelovi koje možeš da izgovoriš zasebno kao čitavu rečenicu i da to onda nešto znači bez dodatnih pitanja ko, zašto, kako itd. Tako sam shvatio. I sad, ako bi to uzeli za pravilo, onda stvarno "Ću radije drugi put ostati doma" za sebe ne znači previše, ali ne znam kako bi to silno pomoglo govorniku ako bi rekli "Značajno će opteretiti poslovanje u sledećoj godini" (ili možda i znak pitanja da dodam ovako kao ti u ovom tvom testu, ako misliš da bi to pomoglo).

Ova konstrukcija nije koordinacija, nisu tri rečenice nego je jedna. Ali možeš da uzmeš činjenicu da se ovi prekidi mogu napraviti samo izmedju sintaktičkih konstituenata u rečenici. To je sigurno dosta dobar test kod parsiranja rečenice.

Oću da kažem, ovakvi prekidi kao u ovoj rečenici što sam dao za primjer, uopšte ne moraju da razdvoje subjekat od glagolske fraze, može da se ta pauza napravi dje oćeš u rečenici. I to što ostane tamo iza zareza može da bude bilo šta, ne mora uopšte da sadrži glagol i ne mora da bude rečenica, ni da kaže mnogo. Zato nema smisla razmišljati o tom patrljku od rečenice, riječ, ili frazu, šta ti je već ostalo posle apozicije ili čega, kao o posebnoj rečenici, i da to bude dokaz da je nešto pravilna ili nepravilna upotreba. Misliš li da bi to nešto značilo ako bih te sad pitao "Bez ikakve perspektive?". Pa po tvojem testu to nije ispravno jer sad ništa to stvarno ne znači za sebe, i onda nebi moglo doći iza zareza, jer ne znamo o čemu se tu radi. To je ilustracija posle cirka dvije sekunde razmišljanja, i evo čitavi primjer, iz tvog dijalekta:
A kad ga novi vlastodršci puštaju, evo ga sa ženom i djecom bez sredstava i, što je najgore, bez ikakve perspektive.
Oću da kažem da kad bih ovaj Wackernagelov test primijenio u jeziku koju govorim, bila bi brate kasapnica ni sam ne znam kolika. Veoma je šarolika upotreba ovakvih umetaka u rečenicama, i ovog puta bi koordinacija bila žrtva tog tvojeg pravila. Uopšte nisam siguran dokle bi to uopšte išlo kad bih počeo da primjenjujem ovu tvoju logiku sa izgovornim cjelinama.

Meni je jasno da ti primjeri iz engleskog ne trebaju, ali nisu ti trebali ni iz srpskog, pa da izvučemo sad Njegoša ili koga god oćeš, tebi će i dalje Wackernagel biti glavna orijentacija za to šta je "ispravno" i šta dobro zvuči a šta ne. I to te vodi u dubiozu da prihvataš primjere kao "Dogadjaji su u knjizi fiktivni" i "Događaji u knjizi fiktivni su". Sa ove strane grejt divajda ćeš zvučati kao Djogani sa tim original Wackernagelovim konstrukcijama. Ne rade nikako. Radi onaj Pekićev original. E nemoj da me pitaš što ni kako samo, rekao sam ti što sam znao. Ne radi. Možda nije Wackernagel čovjek putovao ovim krajem, otkud znam šta može biti razlog što mu se učinilo ovo sa enklitikama. Ne znam koje su to bile indoevropske zemlje dje mu se to učinilo, samo znam da nije evo ova odje indoevropska zemlja i nije Engleska, a nije ni Amerika. Vidjela si da taako vele ovi, Englezi i koji.

Generalno stvar koja me najviše zaista fascinira u svemu je to što činjenica da milioni ljudi govore odredjeni jezik, i medju njime i dosta obrazovane i načitane Kurte i Murte, da to ništa ama baš ništa ne znači u životu jednog pravopisca. Ništa. To je samo dokaz da smo gotovi, planeta, čovječanstvo, svi ćemo se ambisati samo što nismo. To je zaključak. Propada jezik kao i sve drugo što propade.

Umjesto da pomisliš, pa Laza, Meša, Kurta, Murta.. svi su ovo govorili, mora da ima razlog što je to u jeziku, logika je potpuno obrnuta. Traže se neki ezoterni razlozi, pa nije vjerovatno Wackernagel bio poštovan nešto u Bosni, a to je sigurno što su Bosanci tvrdoglav narod. Nije ni u Crnoj Gori, a dobro Crnogorci, ti su tek opaljeni itd. O svemu ćemo na kraju pričati samo nećemo pričati o tome što je očigledno.



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6630
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 Jan 2018, 19:09

Moguće je da ja groupe rythmique (ritmička skupina) na hrvatski pogrešno prevodim kao 'izgovorna jedinica', no pod time mislim na skup riječi koji se izgovara jednim dahom. "Jednim dahom" u tom smislu da pri njezinu izgovoru nema stanke. Takva skupina, pa ma kako je nazivali ne može započinjati nenaglašenom riječju. Ne treba takvu skupinu poistovjećivati s rečenicom - primjerice, iza subjekta, baš kao i u hrvatskome, kada se sastoji od dviju riječi, a gotovo se uvijek sastoji jer francuske imenice prati član, redovito se pojavljuje kratka stanka, nekakav poluudah, ali se, dakako, ne bilježi zarezom.

Interpunkcije, čini mi se da to još nisi primijetio, služe u pisanome jeziku upravo kao oznaka stanke u govorenome jeziku. Pazi, govorenome, ne govornome.

Pretpostavljam da nisi učio starogrčki. I u njemu ima enklitika i proklitika, ali se za moderne potrebe u njemu označavaju i naglasci. Grafički naglasci. Pa ima slučajeva da se, radi isticanja i kao stilsko sredstvo, enklitika stavlja na početak rečenice, ali u tome slučaju na njoj se bilježi i grafički naglasak te zapravo gubi svojstvo enklitike.

Wackernagela je u prvome redu zanimao njemački pa je u tom smislu i napisao svoju Sintaksu, uspoređujući ga s latinskim i grčkim. Napisao je i Staroindijsku gramatiku, ekscerpirajući primjere iz izvornih sanskrtskih tekstova. S obzirom na doba u kojemu je živio, ne, nije se imao prilike susresti s tvojom generacijom "jezikoslovaca", a ni s modernim tekstovima. Niti je, govoreći o klitikama (FYI, to su i enklitike i proklitike) proučavao situaciju u engleskome, nego su ga zanimali stariji jezični slojevi: latinski, starogrčki, sanskrt, gotski, a Wackernagelovo pravilo itekako je prisutno u slavenskim jezicima, pogotovo u starijem razdoblju.

Pogledaj, molim te, dva srpska teksta napisana na prijelazu između 19. i 20. st. pa nađi rečenice koje bi potvrđivale ispravnost tvoje tvrdnje da izgovorna skupina može započinjati nenaglašenom riječju.

Pop-Ćira i pop-Spira i Koštana.

Jezik ne propada, jezik se mijenja. Tako se i Wackernagelovo pravilo postupno gubi. I u hrvatskome, budi bez brige. Ne da mi se sada izvlačiti knjigu s police, ali nije tako nova ideja da se subjekt, ako se sastoji od imenice i kvalifikativa (pridjeva, zamjenice), osjeća i smatra jedinstvenom sintagmom pa se iza njega dopušta enklitika. Isto vrijedi, mislim, i za ime i prezime, ali to ću ti sve potvrditi kada mi se, kao što rekoh, bude dalo izvući knjigu s police. No staviti enklitiku iza umetnutih dijelova, bio taj dio odvojen zarezom ili umetnut u zagrade, još uvijek u hrvatskome neobično zvuči.

Dakle, uopće me se ne tiče tvoj "impresionistički" stav o jeziku, stav mensečini, govorim o onome što opažam u nekadašnjim i današnjim tekstovima. Ako si u stanju to shvatiti, dobro, ako nisi, bolje da prekinemo s raspravom.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 20 Jan 2018, 20:39

Ali dobro ja sam citirao primjere iz engleskog koje autori referentne engleske gramatike daju kao tipičan primjer upotrebe tih umetaka u rečenicama, i mogla si da vidiš da iza zareza imamo pomoćni glagol, koji je naravno nenaglašen i naravno na apsolutno isti način kao i u našem jeziku počinje glagolsku fraza čiji je subjekat ispred zareza i ti i dalje tvrdiš "Takva skupina, pa ma kako je nazivali ne može započinjati nenaglašenom riječju. "

To što zoveš enklitikom u primjerima koje sam dao su oblici glagola "biti" koji, kao i u engleskom, služe da formiraš glagolsko vrijeme ili pasiv ili šta. U engleskom kao ni u našem jeziku ta riječ nije naglašena. Ili možda misliš da je u engleskom to sad nešto specifično u ovom slučaju. Jedina je razlika što kod nas imaš alternativu redosledu riječi, a u engleskom nema naravno, i to je jasno što nema, nemaju padeži i onda je redosled fiksiran.
Ako ti ti primjeri koje sam naveo iz gramatike engleskog jezika, primjeri rečenica koje su pisali pisci, primjeri koje sam ja pisao, ne govore dovoljno koliko ima smisla taj zakonik, ne znam šta bih mogao da kažem da te ubijedim da je to pravilo neprimjenjivo i navodi na pogrešno razmišljanje.
Imaš svoje primjere, dje te je to pravilo navelo da se odlučiš za varijante koje su neprirodne, skoro sam siguran i u hrvatskom dijalektu, a za naš da ne govorim. Uzmi svoje primjere i pitaj ljude, obrazovane ljude, uzmi sva tri primjera, originalni Pekićev, i tvoje dvije verzije, i traži im da se odluče za varijantu koja im najbolje leži kad to pročitaju. To što dobiješ će ti biti indikacija šta je zaista slučaj u jeziku trenutno. Posle možeš da analiziraš zašto je to tako i da teorišeš o tome, ali to je nekako objektivni fakat sa kojim nema rasprave. To da prvo napraviš pravilo pa onda da guraš ljude da to usvajaju je Sizifov posao.

Mene zanima moderna lingvistika, ovo je zlatno doba lingvistike, nije prije vijek. To prije vijek, bili su neki autori i okej, ali u lingvistici se čita što su sadašnja saznanja. Prije trideset ili koliko godina Čomski je bio adresa za dileme, više nije, uči se i dolazi se do novih saznanja.
Na kraju, nisu bitna imena, nije poenta da sad lupamo rekao je Čomski, rekao je Wackernagel i ko je. Ni kod Meše ni kod Laze ni kod bilo koga pojedinca nisu ključevi od jezika. Meni ne treba pokrivanje sa bilo čijim autoritetom da bih znao da je jezik koji govorim izglancani standard. Zaista ne treba. I volio bih da drugi obrazovani ljudi shvate da je jezik koji je standardan baziran na tome šta oni govore a ne Wackernagel ni bilo koji pojedinac. U ovom tredu sam vidio ljude, pa neko brate samobičevanje o tome kako nisu sigurni ni kako treba ni kako ne treba. I to mi je bio razlog da se uključim na tred. Takav stav otvara prostor za ljude koji će agresivno da nameću kvazi-pravila kao ovo sa ovim zarezom i ne može ovo, jer je rekao Wackernagel. Opet velim, nije moguće, neka svako razmisli za sebe pa će vidjeti koliko je to zaista očigledno, nije moguće da je neka opskurna ličnost iz boktepita kojeg vremena imala ključ za pravilnost jezika a niko od tolikih ljudi koji su istresli tolike gomile jezika i u vazduh i na papir nije znala kako. Na kraju krajeva, tekst koji su ostavili iza sebe je njihova potvrda. Priča o zarezu iza kojega ne može glagol biti, to prije govori o tome da čovjek nije imao uvid u jezik koji se govori. Da je imao samo bi mu se reklo da je to besmislica.

Ako bizarni primjeri nesuvislog razmišljanja o jeziku koje sam citirao iz tih naših pravopisa i sintaksi čovjeku ne govore dovoljno o tome koja je korist od znojenja oko toga, ne znam kako bih drugačije mogao to da obrazložim. U mojoj rečenici Nagomilani dug, koji je dostigao sumu od milion evra, će značajno opteretiti poslovanje preduzeća u ovoj godini. - ja bih po tim pravilima morao da odgovaram za najmanje dva krivična djela, samo po osnovima koji su dati u ovom tredu: ne može "značajno opteretiti" , mora "znatno", jer autor pravopisa ne prihvata polisemiju riječi kao objektivni fakt jezika. I drugi je da NE MOŽE da počne nastavak rečenice koja je prekinuta relativnom rečenicom ili apozicijom sa oblikom glagola biti ili bilo kojim drugim pomoćnim glagolom, jer su nenaglašeni. Je li sad treba da bacim The Cambridge Grammar of the English Language koju sam platio bogme dobro, i da kupim Wackernagela, jer po tome ispada da su ovi autori CGEL, svih trideset, blesani neznaveni. To se u mojem životu neće desiti, i neće se desiti da će po rečenicama koje su atestirane u jeziku kao suvi standard, prčkati kurte i murte sa mršavim poznavanjem jezika i opskurnim shvatanjima o tome kako jezik funkcioniše. Kako bih rekao, tu sam ono, konfidentan sam prilično.

Ne slažemo se oko ovoga i šta da se radi. Zainteresovala me drugarica Snježana Kordić, i vidio sam na Youtube da je tu bilo rasprave oko tih njenih stavova dosta. Na prvi pogled žena djeluje brate kao neko ko zna o čemu priča. Samo sam nekoliko minuta pogledao od ovog videa, i dovoljno mi je bilo da vidim od ovih čičica sa ovim užasnim, užasnim stavovima o jeziku, iza kojih se vide užasni užasni stavovi o drugim stvarima u životu ,da mi bude jasno sa čime se Snježana tamo mora suočavati u životu. https://www.youtube.com/watch?v=REoQlyt8HKU



User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 6630
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 20 Jan 2018, 21:12

Sirota Snježana, jadan ti. :crying: Sve stručnjak do stručnjaka. Na najgore prolazimo mi koji vas moramo slušati. :facepalm:

Doduše, ja vas i ne slušam - već sam se izvježbala u tome da se, s jedne strane, potrudim biti dobronamjerna i pokušam porazgovarati, a s druge, da se puno ne uzrujavam kad vidim da ne ide.

I ne, ti ne govoriš "izglancanim standardom". Nitko ne govori izglancanim standardom. Najprije zato što izglancani standard ne postoji, postoji samo standard, a zatim i zato što je standard samo referentna vrijednost, vrijednost s obzirom na kou bismo se trebali ravnati. Da, standard se primjenjuje (ili bi se trebao primjenjivati) u službenome govoru - radio, televizija, novine, predavanje, izlaganje, ali ga nema u svakodnevnome govoru.

I dalje pokazuješ da ništa nisi shvatio: govoriš o "zakoniku" i uopće ne shvaćaš da je pravila o kojima ja govorim nametnuo jezik sam. Nitko ne sastavlja pravilo niti prisiljava ljude da ga primjenjuju. To je tvoja izmišljotina. Time ubijaš jezik, a navodno se zalažeš za njega. Umjesto opće prihvaćene terminologije, vjerujem da se njome služi čak i Kordićka, upotrebljavaš terminologiju koja je samo tvoja (neprirodno, dijalekt umjesto jezik) pa i nije čudo da se ne uspijevamo sporazumjeti. Usto, odbijaš saslušati sugovornika, nego tupiš po svome.

Ubuduće, odbijam raspravljati s tobom jer nemaš pojma ni što je jezik, a kamoli što je rasprava. Mogu se samo nadati da će se uključiti netko tko ima malo soli u glavi. Ti toga nemaš. Najiskrenije rečeno. Imaš samo tvrdoglavost i upornost da se lažno samoafirmiraš.

A da to pokušaš negdje drugdje? :raspa:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

ostruznicagornja
Posts: 799
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

Post by ostruznicagornja » 20 Jan 2018, 21:29

Zahvaljujem se na prostoru, meni je bilo dovoljno pokušaću nedje drugo.



User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2567
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 09 Feb 2018, 19:04

ostruznicagornja wrote:
20 Jan 2018, 00:35
...
Jezik koji govorimo nije savršena replika realnosti u kojoj živimo. Fizika i algebra i tako, druge su to nauke, nije da se te formule u jeziku primjenjuju baš tako precizno.
Jako dobro! :top:

ostruznicagornja wrote:
20 Jan 2018, 21:29
Zahvaljujem se na prostoru, meni je bilo dovoljno pokušaću nedje drugo.
Aježiga, zbog velikog zalaženja u širine i stranputice nije te teško percipirati kao nekog ko vodi monologe, a to se malo kome po forumima da slušati/čitati... malo više interaktivne asertivnosti nebi bilo na odmet :mig:



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10472
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 09 Feb 2018, 19:24

Džaba mu to kad nema znanja. A bliska mu nije ni logika. :raspa:

Taman sam mislio zatvoriti temu, ali ako te baš zanima... :cerek:


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 2567
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: Area 67

Post by haram » 09 Feb 2018, 20:16

Ma samo mala digresija s moje strane, po jezičnim pitanjima nisam čak niti laik, i svi učimo dok smo živi (ili bi bar trebali)...
Generalno sam protiv zatvaranja nedorečenih tema, uvijek neko može uletit s nekakvim otkrovenjem ili nadopunom ;)

Edit:
Ah, da, ovo je ipak tema iz psihologije... jebiga, moć navike ima rezona iz perspektive ev. psi -sigurno je ponavljati ono zbog čega nisi poginuo, pa čak i kada se radi o apstraktnim stvarima kao što je izražavanje u formi kolokvijalnog govora. Neznam, nisam o tome do sada razmišljao :ne zna:

"neznam" :D



Post Reply