Nuklearne elektrane i energetska politika

Vrt, priroda, ekologija... - sve što raste, i treba da raste
User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

Re: Ekološka osviještenost prosječnog trkeljaša

Post by ombia » 07 Jan 2012, 17:31

Potjeh » wrote:
Njemačka neće ali nuklearna tehnologija hoće. Smatram da jedino sigurna nuklearna energija može pratiti tehnološki razvoj čovječanstva (čak i bez obzira na ekologiju) a odustajanje Njemačke će taj cilj (ostvarivanje sigurne i čiste nuklearke) sasvim sigurno odgoditi.

Hrvatska ima odličan poticaj za solarnu energiju. Problem je masivna birokracija koja poručuje da mi entuzijasti nemamo što raditi tu već su vrata otvorenima samo poduzetnicima koji će spržiti barem nekoliko milijuna u to. Ali, sumnjam da će Hrvatska na taj način ispuniti kvote.
A cemu se u Hrvatskoj cudis? Pa vidis i upise ovdje, enegije i resursa ima koliko oces :zubo: to sve neki zli eko aktivisti kvare idilu.

Dakle po tebi nema buducnosti bez struje dobivene iz nuklearki? Pa ako je to zaista buducnost, ostatak svijeta ce vec izjednaciti sto je jadna Njemacka zeznula.



Oliver

Post by Oliver » 07 Jan 2012, 17:36

Potjeh » wrote: Kad sam u Zagrebu često nailazim na prizor gdje je prostorija grijana toplom vodom iz toplane a otvoreni su širom prozori. Tragično rasipanje energije ali stanari uglavnom nemaju puno rješenja kada postane prevruće stanu. Mehanizam je jednostavno pretrom za fino uštimavanje.
Pa zapravo gledano sa strane elektrane to i nije potrebno. Čim više moraju proizvesti toplinske energije to više mogu i električne proizvesti a električnu mogu skuplje prodati pa im se zapravo isplati da se dosta toplinske troši.



User avatar
Potjeh
Posts: 1361
Joined: 05 Oct 2011, 00:00

Post by Potjeh » 07 Jan 2012, 17:44

ombia » wrote: A cemu se u Hrvatskoj cudis? Pa vidis i upise ovdje, enegije i resursa ima koliko oces :zubo: to sve neki zli eko aktivisti kvare idilu.

Dakle po tebi nema buducnosti bez struje dobivene iz nuklearki? Pa ako je to zaista buducnost, ostatak svijeta ce vec izjednaciti sto je jadna Njemacka zeznula.
Ne čudim se. Jasno mi je zašto su dosada (i još uvijek) demotivirali uključivanje potencijalnih malih proizvođača poput mene. Jednako tako, smatram da će se politika promijeniti i da ću ostvariti svoj san o energetski neutralnom kućanstvu.

Sasvim sigurno nema budućnosti bez nuklearki. Moraš staviti u kontekst činjenicu da će se zapadne sile nastaviti tehnološki razvijati (što uvijek za sobom povlači glad za dodatnom energijom) a da će ih istočne sile dostizati (drastično povećanje energije). Koliko god ja bio entuzijastičan oko vjetroenergije ili solarne energije znam da su one samo pomoć nikako i globalno rješenje.



Oliver

Post by Oliver » 07 Jan 2012, 17:48

Potjeh » wrote:da ću ostvariti svoj san o energetski neutralnom kućanstvu.
Jel tu smatraš da ćeš proizvoditi dovoljno struje za grijanje, svjetolost itd. ili da ćeš dati u sustav i dovoljni višak energije da pokrije izradu svih kućanskih aparata i potrepština koje u svojoj cijeni imaju i električnu energiju?



User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

Post by ombia » 07 Jan 2012, 17:57

Potjeh » wrote:
Ne čudim se. Jasno mi je zašto su dosada (i još uvijek) demotivirali uključivanje potencijalnih malih proizvođača poput mene. Jednako tako, smatram da će se politika promijeniti i da ću ostvariti svoj san o energetski neutralnom kućanstvu.e.
To ne mora biti san. Zli eko aktivisti a medju njima i velik broj prirodoslovaca tako zive vec desetljece, cijela naselja su tako sagradjena. Mene je svojedobno vrlo iznenadilo kako komforne i jeftine za odrzavanje jesu takve kuce. Znaci samo treba politiku updejtati na svjetske trendove.



User avatar
slafko
Posts: 622
Joined: 19 Oct 2011, 08:57

Post by slafko » 07 Jan 2012, 18:39

Meni se mnogo svjetskih trendova niti najmanje ne sviđa. Samim time, ne vidim potrebu za apdejtanjem politike.


When I came to Spain and I saw people partying I thought to myself: What the fuck!?

User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

Post by ombia » 07 Jan 2012, 19:34

Sto ima lose u poticanju alternativnih izvora energije i poreznim olaksicama za pasivne kuce?



User avatar
Potjeh
Posts: 1361
Joined: 05 Oct 2011, 00:00

Post by Potjeh » 07 Jan 2012, 19:38

OliverZG » wrote: Jel tu smatraš da ćeš proizvoditi dovoljno struje za grijanje, svjetolost itd. ili da ćeš dati u sustav i dovoljni višak energije da pokrije izradu svih kućanskih aparata i potrepština koje u svojoj cijeni imaju i električnu energiju?
Planiram instalaciju koja će proizvesti puno više energije nego što je ja trošim. Tako da da.
ombia wrote: To ne mora biti san. Zli eko aktivisti a medju njima i velik broj prirodoslovaca tako zive vec desetljece, cijela naselja su tako sagradjena. Mene je svojedobno vrlo iznenadilo kako komforne i jeftine za odrzavanje jesu takve kuce. Znaci samo treba politiku updejtati na svjetske trendove.
Trenutno je san. Ali, ostvariv. :) Za poduhvat mi treba oko 300tis.kn. što neće biti problem. Birokracija s druge strane...



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 07 Jan 2012, 20:44

ombia » wrote:Sto ima lose u poticanju alternativnih izvora energije
Lošiji su od nuklearki. Troše više prostora, ubijaju više ljudi i životinja, daju manje struje i skuplji su. Dakle, bacamo lovu u vjetar. U slučaju vjetroelektrana i doslovce.
i poreznim olaksicama za pasivne kuce?
To je OK.



User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 07 Jan 2012, 20:46

Lastan » wrote: Lošiji su od nuklearki. Troše više prostora, ubijaju više ljudi i životinja, daju manje struje i skuplji su. Dakle, bacamo lovu u vjetar. U slučaju vjetroelektrana i doslovce.
Ali, poticanje alternativnih izvora energije potiče i ulaganje u njihovo unapređivanje, osobito učinkovitosti.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Post by Occam » 07 Jan 2012, 20:55

JPK » wrote:U krivu si. U razvijenim zemljama se aluminij odvaja iz smeća strujnim separatorom, a u siromašnima to rade ljudi.
Negdje se odvaja, negdje ne. Prilično sam siguran da se u Hrvatskoj ne odvaja.

Što se tiče siromašnih zemalja, ista stvar: negdje da, negdje ne. Misliš da bi naprimjer ovi na smetlištima nalazili zlato da su metali već bili odvojeni?
http://www.msnbc.msn.com/id/45167166/ns ... weFUIE8DWc
JPK » wrote:Na mom području 95% struje dolazi iz nuklearke, piše mi točan postotak na dvije decimale na računu. Druga područja neka se brinu za svoju potrošnju i njezin okolišni utjecaj. I ti kad kupiš hranu time direktno dižeš cijene hrana na svjetskom tržištu, što će onoga koji je na rubu gladi gurnuti u glad.
Pa da, upravo zato i nastojim trošiti hranu razumno. Isto kao što bi trebalo i sa strujom, bez obzira na to odakle dolazi. A energija je također potencijalna hrana (vidim iz tvog drugog posta da se tu isto slažemo).

(Btw, kladim se da ti na računu ne piše odakle se vadi uran.)
JPK » wrote:Manje od 9% papira dolazi iz prašuma.
Ostale su sa farmi i iz mladih šuma, koje su sve obnovljive.
http://www.ecology.com/2011/09/10/paper-chase/
Tvoj link također potvrđuje ono što sam napisao - plantaže osiguravaju svega 16 % drva za papir (ajde, pogriješio sam kad sam rekao manje od 10 %). Te "mlade", to jest sekundarne šume o kojima govorimo i koje čine većinu drva koje ide u papir, nisu za to specijalno uzgojene. To su ti uglavnom prirodne šume koje se sijeku drugi, treći itd. put.
JPK » wrote:Kao što svrha farme pilića nije da bude oaza bioraznolikosti, tako to nije svrha ni farme drveća.
Točno, samo farma drveća ne nastaje iz ničega nego se za njeno stvaranje upotrijebi: degradirana zemlja, poljoprivredno zemljište, pašnjak ili (najčešće) - prirodno iznikla šuma (koja jest oaza bioraznolikosti).
JPK » wrote:To je problem nekih zemalja koje ne upravljaju svojim šumarstvom racionalno, a ne krajnjeg korisnika.
Ako utječe na globalnu klimu, globalnu bioraznolikost, globalnu cijenu energije i lokalna ljudska prava, onda je itekako problem krajnjeg korisnika.
JPK » wrote:Prelazak na istinski obnovljivu energiju kakva je nuklearna.
Slažem se, samo to je kao i ovo prije - samo dio rješenja. Nuklearna nije panacea, probaj staviti na papir pa ćeš vidjeti da se radi o ogromnim ciframa.
JPK » wrote:Ponegdje vodu ima smisla štedjeti, ponegdje nema jer je ionako ima previše i sama se slijeva u more.
Ne vidim u čemu je problem, recimo ribarstvo svakako ima koristi od te vode koja se sama slijeva u more.
JPK » wrote:Dostupnost vode, u krajnjoj liniji, ovisi o dostupnosti energije. To vrijedi za gotovo sve ostalo, s dovoljno energije se može bilo što. Dostupnost energije ovisi o tehnologiji. Razvoj tehnologije ovisi o ekonomiji. Zato je ekonomski rast imperativ i preduvjet za rješenje naših energetskih i okolišnih problema, a ne razne neefektivne zelenaške pizdarije.
Rast ekonomije također ovisi o dostupnosti energije.
Problem nije linearan nego cirkularan.

Dolazimo do zanimljivih pitanja:

Misliš li da je beskrajni ekonomski rast moguć?
Dokle to trebamo rasti?

Što ako u sljedećih 50-80 godina ne bude velikog breakthrougha u tehnologiji? (na fuziju mislim)
Last edited by Occam on 07 Jan 2012, 20:59, edited 2 times in total.



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 07 Jan 2012, 20:56

ombia » wrote: Da ja sam mala glupa kokos s blagajne Lidla. Pa ne znam da ekonomski rast znaci i povecanu potrosnju e da bi do rasta doslo i nakon sto do rasta dodje vise auta, kuca, letova, gadgeta.
To ce sve unaprijediti okolis. :xlux:

Cuj meni jednostavno nije jasno kak tvoj komunikacijski stil, osim ak se u reali debelo ne pretvaras, uopce prezivljava a bez da te mobaju svi po redu. I izbjegavaju.
Naime rijetke pojedince koji komuniciraju na tvoj nacin izbjegavam u svom poslu.
Badava im strucna znanja kad se zajebu na tako banalnim stvarima. Jer dok mogu birati hocu li s ugodnim ili neugodnim covjekom raditi i komunicirati, odluka je jasna.
Naime kod tako nekih poslova prva stvar je ta da se naucis razgovarati s ljudima koji tvrde nesto suprtono od onog sto ti tvrdis jer je u prirodi posla je da ces ih cesto susretati.
Tako da ti je socijalna kompetencija ravna nuli.
Naravno da ne komuniciram tako uživo, jer gotovo nikad ne nailazim na ljude koji kurca ne kuže o temi, ali mi uporno serviraju svoje ideološki motivirano mišljenje, poput tebe. Takve bisere u profesionalnom okruženju jednostavno ne susrećem, ovakav način komunikacije je jedinstven forumu i birtiji.

ombia » wrote:
Njemacka ce ako ugasi nukelarke i okrene se alternativnim izvorima energije postati tehnicki zaostala? Osiromasiti ce?
Da si u nekoj normalnoj drzavi dobio bi desetine subvencija za svoje solarne panele. I visak prodavao gradu kao sto to neki moji prijatelji cine.
Zoastalog li naroda tehnoloski gledano jel.
Evo, o tome govorim. Ti očito pojma nikakvog nemaš ni o energetici, jer inače ne bi spominjala takvu nebulozu kao što je zamjena nuklearne energije alternativnom, a bogme bi o ekonomiji, jer bi ti inače bilo jasno da se subvencije daju onim izvorima energije koji su intrinzično goli kurac - oni dobri se sami financiraju.
Jedno je subvencionirati razvoj tehnologije, ali kad moraš subvencionirati samu proizvodnju energije - e to je spomenuti goli kurac koji je na životu samo iz ideoloških razloga.


Biti i mniti svemiropolisno

JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 07 Jan 2012, 21:05

ElliQuinn » wrote: Ali, poticanje alternativnih izvora energije potiče i ulaganje u njihovo unapređivanje, osobito učinkovitosti.
Nema se tu što puno potaknuti, vjetar, sunce i geotoplina su intrinzično loši, energetski rijetki i neefikasni izvori, oni ne mogu davati više od 10-15% potrebne energije zbog vlastitih svojstava, a ne ograničenja tehnologije.


Biti i mniti svemiropolisno

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Post by Occam » 07 Jan 2012, 21:41

JPK » wrote: da se subvencije daju onim izvorima energije koji su intrinzično goli kurac - oni dobri se sami financiraju.
Jedno je subvencionirati razvoj tehnologije, ali kad moraš subvencionirati samu proizvodnju energije - e to je spomenuti goli kurac koji je na životu samo iz ideoloških razloga.
Nemoj tako.

http://www.ucsusa.org/nuclear_power/nuc ... eport.html



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 07 Jan 2012, 21:54

Nemoj me nasmijavati. Sulude subvencije koje alternativni izvori dobivaju se nikako ne mogu uspoređivati bilo kojim drugim.
An even better way to tell the story is by how much taxpayer money is dispensed per unit of energy, so the costs are standardized. For electricity generation, the EIA concludes that solar energy is subsidized to the tune of $24.34 per megawatt hour, wind $23.37 and "clean coal" $29.81. By contrast, normal coal receives 44 cents, natural gas a mere quarter, hydroelectric about 67 cents and nuclear power $1.59.
Izvor: WSJ


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

Post by ombia » 08 Jan 2012, 02:05

Oh nemoj me nasmijavati. Prvo proglasis sve koji ne dijele tvoje misljenje glupim. Onda jos napises da glupe ljude ne susreces uzivo. Dakle tom logikom susreces samo one koji dijele tvoje misljenje.
A onda je svizac...
K tome vjerujem da ma kako se pokusavali pretvarati da smo isti i ovdje i u RL-u. Nacin na koji komuniciras i pri tom omalovazavas sugovornika je vrlo rijedak zrelim, odraslim osobama. Neugodan.
Kako su svi ostali na temi u stanju komunicirati normalno?
Nekako smetnem s uma kad ti idem odgovarati da si ti osobno pokupio sve nobelove nagrade u svim svjetskim granama znanosti.
, ovakav način komunikacije je jedinstven forumu i birtiji.
Ne, ovakav nacin komuniciranja je svojstven neodgojenim ljudima.



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 08 Jan 2012, 02:16

ombia » wrote:Oh nemoj me nasmijavati. Prvo proglasis sve koji ne dijele tvoje misljenje glupim. Onda jos napises da glupe ljude ne susreces uzivo.
Nisam nikome rekao da je glup.
Ne da mi se natezati s tobom na ad hominem nivou, vidimo se na nekoj temi na kojoj ćeš imati pojma o čemu pričaš, ako takva postoji.


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

Post by ombia » 08 Jan 2012, 02:32

JPK » wrote: Nisam nikome rekao da je glup.
Ne da mi se natezati s tobom na ad hominem nivou, vidimo se na nekoj temi na kojoj ćeš imati pojma o čemu pričaš, ako takva postoji.
A kakav je ovo nivo? Normalan? :facepalm:
Naravno da nema teme o kojoj ja ista znam.
Zasto bi se uostalom natezali, pa ima ovdje jos puno sugovornika koji znaju normalno komunicirati, usprkos tome sto nam se misljenja razilaze.
Lastan wrote:Lošiji su od nuklearki. Troše više prostora, ubijaju više ljudi i životinja, daju manje struje i skuplji su. Dakle, bacamo lovu u vjetar. U slučaju vjetroelektrana i doslovce.
Kako solarni kolektori na krovu neke kuce jer krov bi itekako postojao ili na krovu tvornice, bolnice (ne ulazeci u to da oni jedini mogu opskrbljivati tu bolnicu) trosi vise ili previse prostora?
Na koji nacin ubijaju ljude i zivotinje?
O.k. ovaj gornji argument kuzim kod hidroelektrani i vjetrenjaca. Jedino nisam znala da ubijau ljude.



Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Post by Occam » 08 Jan 2012, 12:17

JPK » wrote: Nemoj me nasmijavati. Sulude subvencije koje alternativni izvori dobivaju se nikako ne mogu uspoređivati bilo kojim drugim.

Izvor: WSJ
Čuj, iznio si kategoričku izjavu, koja se pokazala netočnom.

Dakle pomakli smo se od tvrdnje da se subvencije daju samo lošim izvorima energije. Sad smo došli na istinitiju tvrdnju da su nuklearke manje subvencionirane. I tu se možemo složiti.

Druga je stvar kako članak iz WSJ-a definira subvenciju, i što u nju ubraja. Detalji su ti zahebana stvar (ako si ikad dizao kredit ili potpisivao neki legalni ugovor onda valjda znaš).
Konkretno, radi li se samo o direktnim subvencijama, ili tu ima još nekih. Recimo osiguranju, koje u SAD-u osiguravajuća društva garantiraju samo do određenih iznosa.
Tako da studija koja ti je gore linkana navodi malo drukčije i detaljnije brojke, 7,5 dolara po MWh za stare reaktore i od 5 do 11,5 dolara za nove.
Na to još dolaze ostali mogući troškovi. Recimo Yucca mountain odlagalište koje bi trebali platiti porezni obveznici. ili ono što se ispostavilo u Japanu, pretpostavljam da znaš - TEPCO traži (i dobiva) od vlade preko 20 milijardi dolara jer sam nije u stanju platiti štete.

Pazi, ovo nije stav protiv nuklearki. Upravo suprotno.

Što se tiče klasičnog ugljena, plina i hidroenergije, tu je stvar znatno pokvarenije postavljena. Brojke prikazuju daleko manje subvencije, međutim pravu subvenciju plaća cijeli svijet "u naturi", kroz promjene klime i ostale štete na okolišu (na primjer hidraulično frakturiranje u slučaju inače prilično čistog plina).


No ja bih se vratio na bit stvari: tvoju tvrdnju da razvoj tehnologije ovisi o ekonomiji. Nije ti to baš tako 1/1.

O čemu se radi: pojednostavljeno, ako ti trošiš više (naprimjer kupiš SUV, letiš avionom nekoliko puta godišnje itd.), to bi bilo dobro za ekonomiju.

Hehe lukavo. Ali pogodi što? Nisi se ti toga prvi sjetio. To ti kejnzijanci rade s ekonomijom već odavno. Jeftini novac, niske kamatne stope, državni deficit koji potiče potrošnju....

I sve to funkcionira jedno vrijeme. Odnosno naizgled funkcionira. I onda se jednog dana probude s AIG-om, Goldman Sachsom, Grčkom, krizom u eurozoni kojoj se ne vidi kraja i svim tim lijepim stvarima...


Pretpostavljam da si skužio...sad zamijeni riječ "novac" riječju "energija".



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 08 Jan 2012, 13:39

Occam » wrote:Čuj, iznio si kategoričku izjavu, koja se pokazala netočnom.

Dakle pomakli smo se od tvrdnje da se subvencije daju samo lošim izvorima energije. Sad smo došli na istinitiju tvrdnju da su nuklearke manje subvencionirane. I tu se možemo složiti.
Nije se pokazala netočnom, poanta izjave itekako stoji. Nuklearna energija je bez tih $1.59 subvencija profitabilna, a solarna bez svojih $24.34 nije. Možeš i od obje brojke oduzeti $1.59, pa će nuklearna dobivati $0, a solarna $22.75, bez promjene u međusobnoj konkurentnosti.
Druga je stvar kako članak iz WSJ-a definira subvenciju, i što u nju ubraja. Detalji su ti zahebana stvar (ako si ikad dizao kredit ili potpisivao neki legalni ugovor onda valjda znaš).
Konkretno, radi li se samo o direktnim subvencijama, ili tu ima još nekih. Recimo osiguranju, koje u SAD-u osiguravajuća društva garantiraju samo do određenih iznosa.
Tako da studija koja ti je gore linkana navodi malo drukčije i detaljnije brojke, 7,5 dolara po MWh za stare reaktore i od 5 do 11,5 dolara za nove.
Na to još dolaze ostali mogući troškovi. Recimo Yucca mountain odlagalište koje bi trebali platiti porezni obveznici. ili ono što se ispostavilo u Japanu, pretpostavljam da znaš - TEPCO traži (i dobiva) od vlade preko 20 milijardi dolara jer sam nije u stanju platiti štete.
Pa u slučaju veće nesreće "osiguranje" je država, to je jasno. Tako je u slučaju svakog većeg projekta, ni hidroelektrane nemaju osiguranje za slučaj da puknu i poplave 3 grada. Cijena odlaganja je uključena u cijenu struje, to već plaćaju potrošači, a ne država. Yucca odlagalište više nije u igri, i sad, koliko znam, planiraju držati otpad u elektranama do daljnjega, u budućnosti postoji i realna mogućnost njegovog spaljivanja ili reprocesiranja, što znači da ga neće trebati ni odlagati.
No ja bih se vratio na bit stvari: tvoju tvrdnju da razvoj tehnologije ovisi o ekonomiji. Nije ti to baš tako 1/1.

O čemu se radi: pojednostavljeno, ako ti trošiš više (naprimjer kupiš SUV, letiš avionom nekoliko puta godišnje itd.), to bi bilo dobro za ekonomiju.
Razvoj tehnologije ovisi o ekonomiji iz jednostavnog razloga što više novca u ekonomiji daje više novca za istraživanje.
Hehe lukavo. Ali pogodi što? Nisi se ti toga prvi sjetio. To ti kejnzijanci rade s ekonomijom već odavno. Jeftini novac, niske kamatne stope, državni deficit koji potiče potrošnju....

I sve to funkcionira jedno vrijeme. Odnosno naizgled funkcionira. I onda se jednog dana probude s AIG-om, Goldman Sachsom, Grčkom, krizom u eurozoni kojoj se ne vidi kraja i svim tim lijepim stvarima...


Pretpostavljam da si skužio...sad zamijeni riječ "novac" riječju "energija".
Ne vidim kako su novac i energija uopće usporedivi, energija je obična roba na slobodnom tržištu, koja se ne može stvoriti iz ničega, a novac je roba na slobodnom tržištu koja se može stvoriti iz ničega, tj. pod kontrolom je centralne banke. Energija je usporediva s novcem eventualno u Somaliji, gdje je svima dozvoljeno štampati vlastiti novac.


Biti i mniti svemiropolisno

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Post by Occam » 08 Jan 2012, 22:56

JPK » wrote:
Nije se pokazala netočnom, poanta izjave itekako stoji. Nuklearna energija je bez tih $1.59 subvencija profitabilna, a solarna bez svojih $24.34 nije. Možeš i od obje brojke oduzeti $1.59, pa će nuklearna dobivati $0, a solarna $22.75, bez promjene u međusobnoj konkurentnosti.
Zaboravi taj 1,59, gore imaš studije u kojima piše zašto nije 1,59, nego 5 do 11. Nije mi jasno kako to ne kužiš, za ilustraciju ima i ugovora s recimo Telekomom u kojima piše da su impulsi čak besplatni, nećeš im zato vjerovati doslovno pa misliti da je račun nula kuna. No nebitno.

Međutim, hoće li solarna biti profitabilna, ne ovisi o najjeftinijem drugom izvoru nego o ponudi i potražnji. I nafta s dna oceana koja proizvođača košta 80$/bbl je profitabilna iako ima i one koju Kuvajćani vade za 20. A potrošač plaća istu cijenu za obje (više-manje, recimo Brent je skuplji ali nebitno ovdje).

A potrošač... e on je nagužena stranka. Bez obzira na to što recimo HEP u nekim legacy elektranama (uključujući i Krško) ima iznimno nisku proizvodnu cijenu, potrošač plaća koliko plaća, u Hrvatskoj u maloprodaji od 50 do preko 120 dolara/MWh, u Americi isto tu negdje. Ako od toga investitor može pokriti troškove (proizvodnje, distribucije, održavanja, poreza), onda je u plusu - bilo da se radi o nuklearnoj ili pak solarnoj elektrani. Ako ne može, propast će.
JPK » wrote: Razvoj tehnologije ovisi o ekonomiji iz jednostavnog razloga što više novca u ekonomiji daje više novca za istraživanje.

Ne vidim kako su novac i energija uopće usporedivi, energija je obična roba na slobodnom tržištu, koja se ne može stvoriti iz ničega, a novac je roba na slobodnom tržištu koja se može stvoriti iz ničega, tj. pod kontrolom je centralne banke. Energija je usporediva s novcem eventualno u Somaliji, gdje je svima dozvoljeno štampati vlastiti novac.
Meh...pusti Somaliju, ne radi se o tome jesu li fizički identični nego - kako se koriste, te kako se požar gasi benzinom.

Novac "iz ničega" još više od centralne banke, stvaraju i privatne (kreditni novac znatno nadmašuje emisiju primarnog). Kao što i kažeš, pod kontrolom (ili možda bolje da kažemo "kontrolom") cb.
Zašto su to napravili? Pa zato što im je "normalni" rast, na "pravom" novcu - onom novcu koji je opredmećeni rad - dakle energija - bio prespor. Pa su ubacili još novca u sustav.

Slično predlažeš i ti: da se ubrza rast ekonomije, ne treba ograničavati, nego povećati - potrošnju. U ovom slučaju energije.

Međutim što se događa u oba slučaja: imaš rast, međutim imaš i povećano bahato trošenje uludo, sa svim posljedicama koje to nosi.

Sljedeća je stvar što tehnološki napredak ne ovisi samo o ekonomskom razvoju, nego zahtijeva i (među ostalim) vrijeme. Povećanjem potrošnje energije, skraćuje se vrijeme koje nam je na raspolaganju za dolaženje do potrebnih tehnoloških proboja (jer ekonomija ovisi o energiji - koja je ograničena. I stoga nije svejedno hoće li nam dovoljne količine trajati 40 ili 100 godina. Ista stvar i s nekim drugim fenomenima koji se ubrzavaju s povećanjem energije koja se ubacuje u sustav, naprimjer klimatskim promjenama).



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 09 Jan 2012, 01:46

Occam » wrote: Zaboravi taj 1,59, gore imaš studije u kojima piše zašto nije 1,59, nego 5 do 11. Nije mi jasno kako to ne kužiš, za ilustraciju ima i ugovora s recimo Telekomom u kojima piše da su impulsi čak besplatni, nećeš im zato vjerovati doslovno pa misliti da je račun nula kuna. No nebitno.
Tvoj izvor je relevantniji zato što ti tako kažeš. Odlično. Osim toga, nemoj se praviti blesav. Rekao sam da mislim na subvencije koje država obećava po proizvedenoj jedinici energije, a ne ukupne subvencije koje se odnose na R&D, izgradnju i slično. Koliko znam, nema države koja subvencionira nuklearnu struju i na tom nivou, koji je sasvim uobičajen za solarnu i struju iz vjetra.
Novac "iz ničega" još više od centralne banke, stvaraju i privatne (kreditni novac znatno nadmašuje emisiju primarnog). Kao što i kažeš, pod kontrolom (ili možda bolje da kažemo "kontrolom") cb.
Zašto su to napravili? Pa zato što im je "normalni" rast, na "pravom" novcu - onom novcu koji je opredmećeni rad - dakle energija - bio prespor. Pa su ubacili još novca u sustav.

Slično predlažeš i ti: da se ubrza rast ekonomije, ne treba ograničavati, nego povećati - potrošnju. U ovom slučaju energije.
CB ima pod kontrolom M0 money supply i kao takva ona ima najveći utjecaj na inflaciju. Ne privatne banke. Osim toga, energija je uvijek "prava energija", pa ne kužim gdje ti vidiš analogiju s novcem.
Ja uopće ne kažem da treba "povećati potrošnju", nego da je ne treba umjetno ograničavati. To treba biti stvar slobodnog tržišta.


Biti i mniti svemiropolisno

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Post by Occam » 09 Jan 2012, 20:23

JPK » wrote: Tvoj izvor je relevantniji zato što ti tako kažeš. Odlično. Osim toga, nemoj se praviti blesav. Rekao sam da mislim na subvencije koje država obećava po proizvedenoj jedinici energije, a ne ukupne subvencije koje se odnose na R&D, izgradnju i slično. Koliko znam, nema države koja subvencionira nuklearnu struju i na tom nivou, koji je sasvim uobičajen za solarnu i struju iz vjetra.
O *ebemu. Nema veze tko što kaže, nego je li dataset potpun ili nije. Taj "moj" kako ga nazivaš, čak ne uključuje R&D (što bi tek bilo da uključuje), ali uključuje gradnju, kapital i... tekuće troškove
- through ongoing subsidies to inputs, waste management, and accident risks...plus the so-called stranded costs,
i tako dalje - za legacy reaktore, plus
"subsidies that offset the costs of uranium, insurance and liability, plant security, cooling water, and plant decommissioning"
I za nove
"to reduce the private cost of capital for new nuclear reactors and to shift the long-term, often multi-generational risks of the nuclear fuel cycle away from investors".

. . .

A sasvim je druga stvar to što ja mislim da je novac uložen u nuklearke dobro uloženi novac. Uostalom fosilna goriva imaju još mnogo gore "skrivene" subvencije, uključujući i cijenu vojski i ratova da bi se opskrbu f.g. osiguralo.
JPK » wrote:CB ima pod kontrolom M0 money supply i kao takva ona ima najveći utjecaj na inflaciju. Ne privatne banke. Osim toga, energija je uvijek "prava energija", pa ne kužim gdje ti vidiš analogiju s novcem.
Ja uopće ne kažem da treba "povećati potrošnju", nego da je ne treba umjetno ograničavati. To treba biti stvar slobodnog tržišta.
Pa rekao sam ti. Ne u doslovnim fizičkim karakteristikama, nego u načinu kojim se istim gospodarilo. Upumpavanju dodatne količine u nadi da će proizvesti željene efekte. A za tržišta i potrošače "pravi" i "izmišljeni" novac bio je isto - broj na računu i šareni papirić.

Ono što je bitno - dobilo se, među ostalim, smanjenje efikasnosti. Isto se desi i ako se u sustavu, umjesto novca, poveća količina energije.

Tržište je dobar regulator efikasnosti (jedne vrste efikasnosti), ali ima druge nedostatke. Jedan je što je stihijsko i efikasno samo u sadašnjem trenutku (eventualno kratkoročno), dakle ako može utrošit će svu dostupnu energiju sada i odmah (da, povećat će potrošnju). Pa imamo naftu od 20 dolara jučer, povećanu potrošnju jučer, i polupraznu čašu i naftu od 100 dolara danas (googlaj Jevons paradox). Srećom postoje jednostavni načini da se Jevonsov paradoks izbjegne.
Drugi je problem zajedničkih resursa, koje tržište iznimno neefikasno koristi ako su eksternalizirani (pojednostavljeno ako ih poduzetnik ne mora plaćati, a primjeri su vode, klima, morska riba itd.) Doduše i tu se kreće prema rješenjima, ovog tipa: http://www.fao.org/es/esa/PESAL/
http://www.fao.org/docrep/014/i2100e/i2100e.pdf
http://www.unescap.org/esd/environment/ ... 202560.pdf



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 09 Jan 2012, 21:04

Occam » wrote: O *ebemu. Nema veze tko što kaže, nego je li dataset potpun ili nije. Taj "moj" kako ga nazivaš, čak ne uključuje R&D (što bi tek bilo da uključuje), ali uključuje gradnju, kapital i... tekuće troškove
- through ongoing subsidies to inputs, waste management, and accident risks...plus the so-called stranded costs,
i tako dalje - za legacy reaktore, plus
"subsidies that offset the costs of uranium, insurance and liability, plant security, cooling water, and plant decommissioning"
I za nove
"to reduce the private cost of capital for new nuclear reactors and to shift the long-term, often multi-generational risks of the nuclear fuel cycle away from investors".

. . .

A sasvim je druga stvar to što ja mislim da je novac uložen u nuklearke dobro uloženi novac. Uostalom fosilna goriva imaju još mnogo gore "skrivene" subvencije, uključujući i cijenu vojski i ratova da bi se opskrbu f.g. osiguralo.
Još jednom, nisam mislio na ove subvencije. To je nešto poprilično različito od subvencioniranja po jedinici proizvedene energije kako se to radi s "alternativnim" izvorima. Dakle, postoji li zemlja koja tako subvencionira nuklearnu struju? Koliko znam, ne. Prosvijetli me.

Pa rekao sam ti. Ne u doslovnim fizičkim karakteristikama, nego u načinu kojim se istim gospodarilo. Upumpavanju dodatne količine u nadi da će proizvesti željene efekte. A za tržišta i potrošače "pravi" i "izmišljeni" novac bio je isto - broj na računu i šareni papirić.

Ono što je bitno - dobilo se, među ostalim, smanjenje efikasnosti. Isto se desi i ako se u sustavu, umjesto novca, poveća količina energije.
To bi se desilo sa svakom robom - ako bacaš nešto iz helikoptera kao FED dolare, to gubi na vrijednosti. Kako postaje jeftinije i dostupnije, tako ga ljudi počinju nemilice trošiti. I tu prestaje sličnost s novcem, pa mi još uvijek nije jasno kakvu analogiju ti tu vidiš.

Osim toga, efikasnost će naravno pasti u oba slučaja, ali ukupan rezultat će biti veći. Dakle, ako npr. ubaciš sad 500 milijardi u istraživanje fuzije, novac će se manje efikasno trošiti, ali ćemo prije imati fuziju. A kad se uračuna to da će nam fuzija biti dostupna koje desetljeće ranije, onda se to smanjenje efikasnosti itekako isplati. (Ovime ne kažem da je fuzija sigurna stvar i da samo treba baciti hrpu novca na nju, nego pokušavam ilustrirati zašto je novu tehnologiju bolje imati što prije.)


Biti i mniti svemiropolisno

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Post by Occam » 10 Jan 2012, 20:31

JPK » wrote: Još jednom, nisam mislio na ove subvencije. To je nešto poprilično različito od subvencioniranja po jedinici proizvedene energije kako se to radi s "alternativnim" izvorima. Dakle, postoji li zemlja koja tako subvencionira nuklearnu struju? Koliko znam, ne. Prosvijetli me.
Ajmo jednostavnije:
- za subvenciju po kWh država daje novac
- za "ove" subvencije država daje novac
Je li to neki drukčiji novac?
(pitanje je retoričko kao i ovo koje si ti postavio)

I jedno neretoričko pitanje, zanima me: pošto kažeš da imaš struju 95% iz NE a što ja nemam razloga ne vjerovati, zanima me koliko plaćaš po kWh odnosno koliko je jeftinija od one u Hrvatskoj?
JPK » wrote:To bi se desilo sa svakom robom - ako bacaš nešto iz helikoptera kao FED dolare, to gubi na vrijednosti. Kako postaje jeftinije i dostupnije, tako ga ljudi počinju nemilice trošiti. I tu prestaje sličnost s novcem, pa mi još uvijek nije jasno kakvu analogiju ti tu vidiš.

Osim toga, efikasnost će naravno pasti u oba slučaja, ali ukupan rezultat će biti veći. Dakle, ako npr. ubaciš sad 500 milijardi u istraživanje fuzije, novac će se manje efikasno trošiti, ali ćemo prije imati fuziju. A kad se uračuna to da će nam fuzija biti dostupna koje desetljeće ranije, onda se to smanjenje efikasnosti itekako isplati. (Ovime ne kažem da je fuzija sigurna stvar i da samo treba baciti hrpu novca na nju, nego pokušavam ilustrirati zašto je novu tehnologiju bolje imati što prije.)
Bit će veći (ni to nije sigurno) u određenom bližem razdoblju, dok dostupnih resursa ima.

Ukupan rezultat međutim neće biti veći, dapače bit će manji. Smanjenje efikasnosti je po definiciji upravo to.

Ono na što se ti kockaš je da ćeš dobiti rezultat brže. Da, pritisni na gas i stvarno ideš brže. I skraćuješ ukupan put koji uopće možeš prijeći s onim gorivom koje imaš na raspolaganju (još povećano trošiš i sve sklopove na vozilu, a više riskiraš i nesreću). Što nije svejedno ako ne znaš koliko si daleko od cilja.


I još nešto. Danas se na istraživanje fuzije troši onoliko koliko se već troši, zapravo neznatan dio svjetskog BDP-a. Ako već mislimo da nam je samo u fuziji spas, i da se isplati riskirati cijelo društvo i ekosustav da bismo došli do nje, zašto onda ići zaobilaznim putem i nadati se da će preko povećane ekonomije istraživanje fuzije dobiti povećane mrvice? Pa jednostavnije i brže je direktno povećati mrvice. Može prodajom dionica na tržištu, može porezom na fosilna goriva i hidroenergiju, ima načina...