Nuklearne elektrane i energetska politika

Vrt, priroda i ekologija - sve što raste, i treba da raste
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by JPK » 13 Jan 2012, 13:19

Occam » wrote: Pogledaj malo kolika je bila razina mora u vrijeme prašuma na polovima i bez leda, pa zamisli što bi to danas značilo.
Već mi je poznato.
Meh...gledano tako, i kuga u Europi i svjetski ratovi su bili korisni za tebe ili mene, jer bi se inače povijest zbivala drukčije, ne bi postojali isti ljudi, tko zna bi li se dogodio susret tvojih roditelja, niti bi oni bili oni isti ljudi.
Jesi li uočio da sam zapravo htio reći da prirodne promjene nema smisla promatrati kroz korisno/štetno?


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Lastan » 13 Jan 2012, 13:54

Occam » wrote:Uh...dobro je netko rekao, ovaj internet će nanijeti više štete nego koristi...

Tvrdnje kako nismo uzrokovali trenutno zatopljenje neću ni komentirati, šteta vremena. Ajmo dalje...
Nitko to nije ustvrdio, koliko se sjećam. Strawman jest popularna taktika u raspravi, ali i prilično prozirna.
Uzroci trenutnog zatopljenja kompleksni su, a mi vjerojatno jesmo jedan od faktora koji mu doprinose. Pitanje je u kolikoj mjeri.

E sad, bilo bi zgodno da ponešto i prokomentiraš nečim konkretnim.
Zapravo velika većina "naših" voda dolazi iz drugih zemalja. Mit je da je Hrvatska bogata vodom.
Sad zamisli da zemlje iz kojih ta voda dolazi tu vodu potpuno iskoriste.
Sad zamisli da mi budemo pametniji od tih drugih zemalja i iskoristimo makar što od tog potencijala. Nitko ne kaže da treba vode iskoristiti do zadnje kapi, ali da bismo ih mogli početi koristiti umjesto da gledamo kako protječu, mogli bismo.
Inače, za hidroelektrane smo iskoristili većinu pogodnih mjesta. Ajde nismo dio Drave, Plitvička jezera i slapove Krke.
Iskoristili smo i neka nepogodna mjesta. Ne iz gospodarske nego iz ekološke perspektive.
Ali to se događa kad vlada antinuklearna histerija; jebote, kao da ljudi uče o nuklearnim elektranama iz Simpsona, i to pretpostavljajući da u njima stvarno rade imbecili poput Homera.
Amazona je pretrpjela opake suše 2005. i 2010. godine, što je nezabilježeno u barem zadnjih 100 godina.
I što s tim?
Je li ti poznata Poissonova distribucija?
Pogledaj malo kolika je bila razina mora u vrijeme prašuma na polovima i bez leda, pa zamisli što bi to danas značilo.
Zagrebu ništa posebno. :kava:

Da, ljudi se naseljavaju po obalama mora i rijeka. No održavati postojeće ledeno doba, za koje nisam siguran ni da ga je moguće održati, samo zato da se ljudi ne bi morali preseliti... pa, ne misliš li da je to mrvicu sebično razmišljanje?
Jesmo li mi krivi za njihovo izumiranje odnosno smanjenje broja?
Kako za koju vrstu.
Vjerovao ili ne, 99% vrsta koje su kroz povijest živog svijeta postojale danas su izumrle. Mi smo istrijebili tek šačicu njih.
Problem je u tome što su ga one vezivale mnogo milijuna godina, dok smo ga mi oslobodili u svega 200.
Hajde, hajde, nismo sve potrošili. A nije ni to vezivanje tako kontinuiran proces.
Meh...gledano tako, i kuga u Europi i svjetski ratovi su bili korisni za tebe ili mene, jer bi se inače povijest zbivala drukčije, ne bi postojali isti ljudi, tko zna bi li se dogodio susret tvojih roditelja, niti bi oni bili oni isti ljudi.
Da, i?

Mislim, jasno je meni da je nezgodno promatrati takve stvari iz moralističkog gledišta, ali to nije moj problem. :mig:



Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Occam » 13 Jan 2012, 17:07

ombia » wrote:Occam lijepo te citati. :) Ne nuzno samo zbog toga sto se slazem s tvojom argumentacijom, nego jer si u stanju diskutirati na civiliziran nacin.
Hvala.:)
JPK » wrote:
Jesi li uočio da sam zapravo htio reći da prirodne promjene nema smisla promatrati kroz korisno/štetno?
Prošle promjene i nema. Sadašnje? Itekako.
Lastan » wrote:Nitko to nije ustvrdio, koliko se sjećam. Strawman jest popularna taktika u raspravi, ali i prilično prozirna.
Uzroci trenutnog zatopljenja kompleksni su, a mi vjerojatno jesmo jedan od faktora koji mu doprinose. Pitanje je u kolikoj mjeri.

E sad, bilo bi zgodno da ponešto i prokomentiraš nečim konkretnim.
Nije straw man, druga rečenica nije išla tebe. Takvu tvrdnju je iznio bar jedan diskutant ovdje, i to se vrlo lako dokaže. A takve nemam vremena obrazovati, svatko je sam odgovoran za svoje znanje (iako hoću ako me se baš povuče za jezik).

Je li dovoljno konkretno to što gotovo sve svjetske znanstvene organizacije i velika većina relevantnih znanstvenika tvrde ovo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific ... ate_change
Lastan » wrote:Sad zamisli da mi budemo pametniji od tih drugih zemalja i iskoristimo makar što od tog potencijala. Nitko ne kaže da treba vode iskoristiti do zadnje kapi, ali da bismo ih mogli početi koristiti umjesto da gledamo kako protječu, mogli bismo.
Pa iskorištavamo. Da ne govorim da ulice i automobile peremo pitkom vodom. U isto vrijeme, istina je, poljoprivredne površine su nedovoljno navodnjene. Samo nemoj na mlin Hrvatskim vodama, to je jedno od najštetnijih poduzeća u Hrvatskoj.

Naravno da bismo mogli i više. I opet, mogli bi i oni uzvodno od nas, i gdje smo onda?
Lastan » wrote:Iskoristili smo i neka nepogodna mjesta. Ne iz gospodarske nego iz ekološke perspektive.
Ali to se događa kad vlada antinuklearna histerija
To je sve točno i stoji.
Lastan » wrote:I što s tim?
Je li ti poznata Poissonova distribucija?
Da, i?

Ljudi koji tamo žive, žive s konkretnim posljedicama. Treba li čekati još nekoliko takvih godina dok se nešto ne poduzme? A u međuvremenu ćemo im palamuditi o Poissonovoj distribuciji.
Lastan » wrote:Zagrebu ništa posebno. :kava:
Podsjeti me na ovo ako se Zagrebu bilo kakvo zlo nekad dogodi (vezano ili nevezano za klimatske promjene). Za početak zaslužio si M. Bandića.:cerek:
Lastan » wrote:Da, ljudi se naseljavaju po obalama mora i rijeka. No održavati postojeće ledeno doba, za koje nisam siguran ni da ga je moguće održati, samo zato da se ljudi ne bi morali preseliti... pa, ne misliš li da je to mrvicu sebično razmišljanje?
Kako naš narod lijepo kaže to ti je Pila naopako. Upravo suprotno, sebično je (i to ne mrvicu) misliti samo na vlastiti komfor ako postoji realna mogućnost da će drugi zbog istog patiti.

A može li se postojeće stanje održati? Pa sigurno ne ako nastavimo po starom.
Lastan » wrote:Kako za koju vrstu.
Vjerovao ili ne, 99% vrsta koje su kroz povijest živog svijeta postojale danas su izumrle. Mi smo istrijebili tek šačicu njih.
Znam, bez brige. Zašto je to loš argument za izumiranja koja smo mi prouzročili i ona za koja smo na putu da prouzročimo, možda shvatiš ovako:
Neki dan gledam jednu temu u kojoj si izjavio da si nekog lika mogao ubiti. Zašto nisi - ako je ionako preko 90% ljudi koji su kroz povijest ljudskog roda postojali danas mrtvo?

Drugo, istrijebili smo šačicu dosad, ali smo velikom broju onih koje su ostale drastično smanjili brojnost - i one su na putu prema izumiranju.

http://www.actionbioscience.org/newfron ... edge2.html

Primjerice, čak četvrtini živućih sisavaca prijeti izumiranje:

http://www.scientificamerican.com/artic ... extinction

Ako gledaš samo u retrovizor, ne vidiš što je ispred tebe.
Lastan » wrote:Hajde, hajde, nismo sve potrošili. A nije ni to vezivanje tako kontinuiran proces.
Recimo konvencionalne nafte smo potrošili otprilike pola od onoga što se može izvući. Koliko smo spalili ugljena, ostavljam tebi da provjeriš.
Vezivanje nije bio kontinuiran proces, međutim ono što je bitno je da se ukupno radi o količinama znatno većim nego što je biomasa sadašnjih svjetskih šuma.
Lastan » wrote:Da, i?

Mislim, jasno je meni da je nezgodno promatrati takve stvari iz moralističkog gledišta, ali to nije moj problem. :mig:
Ne moraš ih promatrati s bilo kojeg gledišta. Dovoljno je da današnji svijet ne promatraš na egocentričan način (onoliko koliko je to moguće).



User avatar
slafko
Posts: 622
Joined: 19 Oct 2011, 08:57

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by slafko » 13 Jan 2012, 18:13

Occam » wrote:Uh...dobro je netko rekao, ovaj internet će nanijeti više štete nego koristi...

Tvrdnje kako nismo uzrokovali trenutno zatopljenje neću ni komentirati, šteta vremena. Ajmo dalje...
Oh, oprostite Vaše Visočanstvo, nisam Vas vidio od tog trona na kojem sjedite. :s




Kriste Isuse kakav egotrip. :facepalm:


When I came to Spain and I saw people partying I thought to myself: What the fuck!?

JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by JPK » 13 Jan 2012, 20:36

Occam » wrote: Hvala.:)
Prošle promjene i nema. Sadašnje? Itekako.

Nije straw man, druga rečenica nije išla tebe. Takvu tvrdnju je iznio bar jedan diskutant ovdje, i to se vrlo lako dokaže. A takve nemam vremena obrazovati, svatko je sam odgovoran za svoje znanje (iako hoću ako me se baš povuče za jezik).

Je li dovoljno konkretno to što gotovo sve svjetske znanstvene organizacije i velika većina relevantnih znanstvenika tvrde ovo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific ... ate_change
Globalno zagrijavanje je empirijska činjenica, a razumno je i pretpostaviti da ljudska emisija CO2 pomiče ravnotežu u smjeru daljnjeg zagrijavanja. No, diskutabilno je u kolikoj točno mjeri je to posljedica ljudske emisije i koji su drugi uzroci. Ja nemam previše vjere u njihove simulacije, jer nisu sposobne pouzdano modelirati oblake, albedo, biološke površine, etc. Takve nepouzdanosti znatno utječu na ishod modela, pa im zato i predviđanja za kraj stoljeća variraju od 1 do 4 stupnja otprilike, ovisno o tome kako su naštimali slobodne parametre kojih ima pregršt.

Osim toga, ako i izazivamo globalno zatopljenje, tko kaže da ono neće imati znatnih korisnih posljedica? Otapanje sibirskog i kanadskog permafrosta daje puno novih resursa, a i Hrvatska će postati tropska destinacija. :D
ombia wrote:Occam lijepo te citati. :) Ne nuzno samo zbog toga sto se slazem s tvojom argumentacijom, nego jer si u stanju diskutirati na civiliziran nacin.
Pa nije problem diskutirati civilizirano s razumnim ljudima, ali s barunom Münchhausenom i Pinokijom je malo teže. :)


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by blaze » 13 Jan 2012, 21:34

slafko » wrote:
Kriste Isuse kakav egotrip. :facepalm:[/color]
i treba netko takav na topicu na kojem vlada pronuklearna histerija i nekoliko drugih egadi :zubo:

occam, lijepo te čitati :)


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Occam » 13 Jan 2012, 23:02

slafko » wrote:
Oh, oprostite Vaše Visočanstvo, nisam Vas vidio od tog trona na kojem sjedite. :s

Kriste Isuse kakav egotrip. :facepalm:
Eto, prepoznao si se.

Recimo ja bih mogao reći da si na egotripu upravo ti, od kategoričkih tvrdnji, name-callinga i plave boje ne bi li bio "special". A je li to istina može i ne mora biti ali ne vidim smisao personaliziranja ove diskusije.

Misliti možeš što god hoćeš, nemam ti ja što tu reći, to je jedna od osnovnih i neotuđivih sloboda. Ono što je loše je neznanje i recikliranje mitova. I na to reagiram.
JPK » wrote:
Globalno zagrijavanje je empirijska činjenica, a razumno je i pretpostaviti da ljudska emisija CO2 pomiče ravnotežu u smjeru daljnjeg zagrijavanja. No, diskutabilno je u kolikoj točno mjeri je to posljedica ljudske emisije i koji su drugi uzroci. Ja nemam previše vjere u njihove simulacije, jer nisu sposobne pouzdano modelirati oblake, albedo, biološke površine, etc. Takve nepouzdanosti znatno utječu na ishod modela, pa im zato i predviđanja za kraj stoljeća variraju od 1 do 4 stupnja otprilike, ovisno o tome kako su naštimali slobodne parametre kojih ima pregršt.
Diskutabilno je i u kolikoj točno mjeri je moje cijepljenje odgovorno za to što se nisam razbolio od bolesti protiv kojih sam cijepljen i koji su drugi uzroci za to. To ne znači da se nisam trebao cijepiti, niti mi treba "dokaz" u obliku bolesti da bih se cijepio.
Naravno sad ćeš reći da to nije isto. Naravno da nije, za razliku od tebe ja sam sklon vjerovati znanstvenoj zajednici. Barem onoliko dugo dok (ako) se prevladavajuća znanstvena paradigma ne promijeni. A kako sve više o tome saznajemo, ona ne samo da se nije u osnovi promijenila, nego su je novi dokazi u ovih 20-ak i više godina još znatno prisnažili.

Ti nemaš vjere u njihove simulacije, ok. Prvi problem je što pretpostavljaš da si kvalificiran da sudiš o onome što radi i govori velika većina znanstvenika koji se time bave. A modeli su samo dio znanosti o klimatskim promjenama.

Nadalje, danas prevladavajući klimatski modeli su jako napredovali od ranih dana, i vrlo su uspješno testirani s parametrima historijskih klimatskih promjena (da, dobili su točne rezultate). Što se tiče predviđanja klimatskih promjena, modeli, ako išta, naginju na konzervativnu stranu. Empirijski rezultati izmjereni u zadnjih nekoliko godina pokazuju temperature u gornjem dijelu spektra predviđanja.
JPK » wrote: Osim toga, ako i izazivamo globalno zatopljenje, tko kaže da ono neće imati znatnih korisnih posljedica? Otapanje sibirskog i kanadskog permafrosta daje puno novih resursa, a i Hrvatska će postati tropska destinacija. :D
O jes, imat će. Daje naprimjer i spontano oslobađanje golemih količina arktičkog metana u atmosferu.

A hoće li i koliko Hrvatska postati tropska destinacija ne znamo. Može postati i polupustinjska.:D
JPK » wrote:
Pa nije problem diskutirati civilizirano s razumnim ljudima, ali s barunom Münchhausenom i Pinokijom je malo teže. :)
O čemu ti...?
blaze » wrote:

occam, lijepo te čitati :)
Hvala. :)



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by JPK » 13 Jan 2012, 23:30

Occam » wrote: Diskutabilno je i u kolikoj točno mjeri je moje cijepljenje odgovorno za to što se nisam razbolio od bolesti protiv kojih sam cijepljen i koji su drugi uzroci za to. To ne znači da se nisam trebao cijepiti, niti mi treba "dokaz" u obliku bolesti da bih se cijepio.
Naravno sad ćeš reći da to nije isto. Naravno da nije, za razliku od tebe ja sam sklon vjerovati znanstvenoj zajednici.
Naravno da nije isto, spomenut ću samo jednu razliku. Cijepljenje ne predstavlja gotovo nikakav rizik (zanemarimo li imbecile koji ga bez ikakvih dokaza optužuju za niz bolesti), dočim "cijepljenje" od globalnog zatopljenja nužno podrazumijeva ogromno rezanje produktivnosti i ekonomije. Cost/benefit je ono što mene najviše muči u toj priči.

Što se tiče znanstvene zajednice, ona je u klimatologiji prilično mala i ispolitizirana, ja ću radije biti skeptik, dok god ne pribave dokaze, a ne jebene simulacije.
Ti nemaš vjere u njihove simulacije, ok. Prvi problem je što pretpostavljaš da si kvalificiran da sudiš o onome što radi i govori velika većina znanstvenika koji se time bave. A modeli su samo dio znanosti o klimatskim promjenama.
Vjerojatnost od 90% na koju se pozivaju ne bih nazvao konsenzusom. U egzaktnim znanostima, kriterij za otkriće je 5 sigma. Prošli mjesec su u CERN-u sa 94% sigurnosti našli Higgsa, pa nitko nije spominjao otkriće, nego indiciju.
Nadalje, danas prevladavajući klimatski modeli su jako napredovali od ranih dana, i vrlo su uspješno testirani s parametrima historijskih klimatskih promjena (da, dobili su točne rezultate). Što se tiče predviđanja klimatskih promjena, modeli, ako išta, naginju na konzervativnu stranu. Empirijski rezultati izmjereni u zadnjih nekoliko godina pokazuju razine u gornjem dijelu spektra predviđanja.
Zadnjih nekoliko godina su goli kurac. Pa tu je riječ o geološkim skalama vremena, na kojima je najviša povijesna razlučivost reda veličine jedne glacijacije, dakle, 10000 godina. Smiješno je uopće spominjati godišnje fluktuacije.
?
To se odnosilo na Ombiu i njene fantazije, ne na tebe.


Biti i mniti svemiropolisno

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Occam » 14 Jan 2012, 00:06

JPK » wrote:
Naravno da nije isto, spomenut ću samo jednu razliku. Cijepljenje ne predstavlja gotovo nikakav rizik (zanemarimo li imbecile koji ga bez ikakvih dokaza optužuju za niz bolesti), dočim "cijepljenje" od globalnog zatopljenja nužno podrazumijeva ogromno rezanje produktivnosti i ekonomije. Cost/benefit je ono što mene najviše muči u toj priči.
Ako te samo cost/benefit i ekonomski aspekt muči, onda bi upravo trebao biti na "drugoj strani". Koliko su koštale poplave u Pakistanu? Suša u Rusiji i Australiji? Suše u Sahelu i Brazilu? Uragani i tajfuni Katrina, Alia, Nargis i drugi? Poplave u Bangkoku i nevrijeme na Filipinima? Preklanjske poplave i ovogodišnje suše u Hrvatskoj i BiH?

Naveo sam samo mali dio i samo dosad. Jest, nijedan pojedini se ne može direktno i potpuno pripisati promjeni klime, ali ukupan zbir ukazuje na nešto drugo:
http://www.livescience.com/9349-increas ... -seas.html
JPK » wrote: Što se tiče znanstvene zajednice, ona je u klimatologiji prilično mala i ispolitizirana, ja ću radije biti skeptik, dok god ne pribave dokaze, a ne jebene simulacije.
Dokaze za zatopljenje ili za vezu CO2 i temperature?

I koliko dokaza treba? Samo pitam, da znamo kad do toga dođemo ali više ne budemo mogli ništa napraviti. Hoćete li ti i tebi slični barem reći "pogriješili smo, napravili smo štetu, i žao nam je" (iako to tada više nikome neće ništa značiti)?


A znanstvena zajednica koja se time bavi nije baš ni toliko mala. I otkad je to kriterij za išta? Ispolitizirana jest, prije svega onaj dio koji se prodao naftnom i ugljenarskom lobiju. Srećom se radi samo o šačici ljudi.
JPK » wrote: Vjerojatnost od 90% na koju se pozivaju ne bih nazvao konsenzusom. U egzaktnim znanostima, kriterij za otkriće je 5 sigma. Prošli mjesec su u CERN-u sa 94% sigurnosti našli Higgsa, pa nitko nije spominjao otkriće, nego indiciju.
Naravno da nije isto, spomenut ću samo jednu razliku. To što su našli Higgsa nema skoro nikakav utjecaj na ekonomiju i politiku.

Još jednom: do vremena kad i ako dobijemo "egzaktni" dokaz kakav bi ti htio, bit će prekasno. Slično kao i s naprimjer Peak oilom. Točno i egzaktno ćeš znati da se zbio tek nakon što je prošao.
JPK » wrote: Zadnjih nekoliko godina su goli kurac. Pa tu je riječ o geološkim skalama vremena, na kojima je najviša povijesna razlučivost reda veličine jedne glacijacije, dakle, 10000 godina. Smiješno je uopće spominjati godišnje fluktuacije.
O čemu pričaš ti, za ovo zatopljenje 10.000 godina je apsolutno nebitno, govorimo o tome kako će živjeti ova i sljedećih nekoliko generacija.



User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by ombia » 14 Jan 2012, 15:52

JPK » wrote: Globalno zagrijavanje je empirijska činjenica, a razumno je i pretpostaviti da ljudska emisija CO2 pomiče ravnotežu u smjeru daljnjeg zagrijavanja. No, diskutabilno je u kolikoj točno mjeri je to posljedica ljudske emisije i koji su drugi uzroci. Ja nemam previše vjere u njihove simulacije, jer nisu sposobne pouzdano modelirati oblake, albedo, biološke površine, etc. Takve nepouzdanosti znatno utječu na ishod modela, pa im zato i predviđanja za kraj stoljeća variraju od 1 do 4 stupnja otprilike, ovisno o tome kako su naštimali slobodne parametre kojih ima pregršt.

Osim toga, ako i izazivamo globalno zatopljenje, tko kaže da ono neće imati znatnih korisnih posljedica? Otapanje sibirskog i kanadskog permafrosta daje puno novih resursa, a i Hrvatska će postati tropska destinacija. :D


Pa nije problem diskutirati civilizirano s razumnim ljudima, ali s barunom Münchhausenom i Pinokijom je malo teže. :)
Tko je rekao da ti diskutiras ovdje civilizirano?! Ili da si ne daj boze razuman? Kam se guras? :facepalm: Lijepo sam rekla da Occam civilizirano diskutira, sto se ne moze reci za sve njegove diskutante.
Ajde, ajde možeš ti i niže od ovoga. Nisi baš u formi danas?

Sto se tice rasprave znastvena zajednica i njen konsenzus ili postoji ili ne postoji. Ako idemo za tim da postoji i dapace u vecini raprava se na to pozivamo, onda je cudno i nedosljedno taj isti konsenzus kad nam ne pase u nasu argumentaciju nazivati manipuliranim, ispolitiziranim i cime sve ne.



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by JPK » 14 Jan 2012, 18:43

Occam » wrote:Ako te samo cost/benefit i ekonomski aspekt muči, onda bi upravo trebao biti na "drugoj strani". Koliko su koštale poplave u Pakistanu? Suša u Rusiji i Australiji? Suše u Sahelu i Brazilu? Uragani i tajfuni Katrina, Alia, Nargis i drugi? Poplave u Bangkoku i nevrijeme na Filipinima? Preklanjske poplave i ovogodišnje suše u Hrvatskoj i BiH?

Naveo sam samo mali dio i samo dosad. Jest, nijedan pojedini se ne može direktno i potpuno pripisati promjeni klime, ali ukupan zbir ukazuje na nešto drugo:
http://www.livescience.com/9349-increas ... -seas.html
Ništa od ovih pojedinačnih događaja se ne može s nekom razumnom vjerojatnošću pripisati ljudskom djelovanju, ali potrošnja ogromnih resursa potrebnih za smanjivanje emisije CO2 se može pripisati ugovorima kao što je Kyoto s vjerojatnošću jedan. Dakle, da bi dobio stvarnu mjeru benefita u cost/benefit analizi, potrebno je tvoje troškove pomnožiti s nekim prilično malim brojem.
Dokaze za zatopljenje ili za vezu CO2 i temperature?
Uopće ne čitaš što pišem. Zatopljenje i kvaliteta utjecaja CO2 na njega su činjenice. Kvantiteta utjecaja nije činjenica i proizlazi iz simulacija.
I koliko dokaza treba? Samo pitam, da znamo kad do toga dođemo ali više ne budemo mogli ništa napraviti. Hoćete li ti i tebi slični barem reći "pogriješili smo, napravili smo štetu, i žao nam je" (iako to tada više nikome neće ništa značiti)?
Trebalo bi prvo pokazati da će šteta nastala globalnim zagrijavanjem biti veća od štete nastale njegovim sprečavanjem.
Još jednom: do vremena kad i ako dobijemo "egzaktni" dokaz kakav bi ti htio, bit će prekasno. Slično kao i s naprimjer Peak oilom. Točno i egzaktno ćeš znati da se zbio tek nakon što je prošao.
Dobro da si spomenuo i peak oil, još jedan napuhan "događaj" još manje bitan od globalnog zagrijavanja.
O čemu pričaš ti, za ovo zatopljenje 10.000 godina je apsolutno nebitno, govorimo o tome kako će živjeti ova i sljedećih nekoliko generacija.
Naravno da je bitno, prijelazni procesi kao što su izlasci iz glacijacije, Malo ledeno doba i sl. se odvijaju na skali nekoliko generacija, a uopće nisu obuhvaćeni modelima.
ombia wrote: Sto se tice rasprave znastvena zajednica i njen konsenzus ili postoji ili ne postoji. Ako idemo za tim da postoji i dapace u vecini raprava se na to pozivamo, onda je cudno i nedosljedno taj isti konsenzus kad nam ne pase u nasu argumentaciju nazivati manipuliranim, ispolitiziranim i cime sve ne.
Evo, vidiš da možeš i ne lagati kad se potrudiš. :)


Biti i mniti svemiropolisno

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Occam » 14 Jan 2012, 21:01

JPK » wrote:
Ništa od ovih pojedinačnih događaja se ne može s nekom razumnom vjerojatnošću pripisati ljudskom djelovanju, ali potrošnja ogromnih resursa potrebnih za smanjivanje emisije CO2 se može pripisati ugovorima kao što je Kyoto s vjerojatnošću jedan. Dakle, da bi dobio stvarnu mjeru benefita u cost/benefit analizi, potrebno je tvoje troškove pomnožiti s nekim prilično malim brojem.
Radi se moj dragi JPK o jako velikom broju "slučajnosti" i "jednom u 100 godina" događaja. Puno previše da bi se ignoriralo.
Ili danas malo opuštenije :) :

Sudac Muji:
Pa zašto ste uboli Sulju?

Mujo:
Aaaaa....paa, sjedim ja tako i čistim čakijom nokte... a on se poskliznuo, matere mi...

Sudac:
Pa tako 27 puta?
JPK » wrote:Uopće ne čitaš što pišem. Zatopljenje i kvaliteta utjecaja CO2 na njega su činjenice. Kvantiteta utjecaja nije činjenica i proizlazi iz simulacija.
Čitam. Pitam te da isključim moguće dvosmislenosti i potvrdim u čemu točno griješiš. Ne se ljutiti, tvoj odgovor na ovo pitanje mi štedi vrijeme.

Ako ćemo precizno, kvantiteta utjecaja ne proizlazi iz simulacija, ona je određena fizičkim svojstvima stakleničkih plinova i njihove koncentracije, oblaka, albeda, temperature same (nije pleonazam, ona je bitna zbog feedbackova), itd. Ali pretpostavljam da to znaš.

Sve ovo je sadržano u simulacijama, koje su, ponavljam, s tim parametrima testirane na historijskim klimatskim promjenama, i vrlo točno dobile rezultate koji su za te iste historijske promjene izmjerene. Vodiš se zastarjelim podacima, modeli su jako napredovali, i recimo IPCC 2007. daje znatno preciznije rezultate od IPCC 2001. A i onaj iz 2001. davao je ne suprotne podatke, i kamo sreće da smo ranije postupili po preporukama koje su iz njega proizišle. Problem bi bio manji, lakše rješiv, i dobili bismo na vremenu.
JPK » wrote:Trebalo bi prvo pokazati da će šteta nastala globalnim zagrijavanjem biti veća od štete nastale njegovim sprečavanjem.
Ti shvaćaš da je stopostotni "dokaz", koji se po svojoj prirodi dobije post hoc, beskoristan?

Primjera u povijesti je bezbroj. Neville Chamberlain i njegova politika, tvrdnje zapadnih vlada nakon rata kako o holokaustu "nisu znali" dok se nešto moglo učiniti, politika čekanja svijeta da se zaustavi agresija na Hrvatsku, ne-akcija pred pad Srebrenice, neuključivanje u Ruandu...i tako dalje.
JPK » wrote:Dobro da si spomenuo i peak oil, još jedan napuhan "događaj" još manje bitan od globalnog zagrijavanja.
Opa...

ajmo vidjeti....što ti je točno tu napuhano i malo bitno?
JPK » wrote:Naravno da je bitno, prijelazni procesi kao što su izlasci iz glacijacije, Malo ledeno doba i sl. se odvijaju na skali nekoliko generacija, a uopće nisu obuhvaćeni modelima.
Uhhh...upadaš naslijepo u vakuum ovdje. Jako pazi kako ćeš odavde izaći.

Da vidim koliko znaš o tome, odgovori na ova ključna pitanja:
1. koji su uzroci ledenih doba, i ovog zadnjeg?,
2. koji su uzroci naglih izlazaka iz istih?
i
3. što se to sada promijenilo da "izlazimo" iz njega?



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by JPK » 14 Jan 2012, 21:36

Occam » wrote: Da vidim koliko znaš o tome, odgovori na ova ključna pitanja:
1. koji su uzroci ledenih doba, i ovog zadnjeg?,
2. koji su uzroci naglih izlazaka iz istih?
i
3. što se to sada promijenilo da "izlazimo" iz njega?
:rofl:
Što si ti umislio, da je ovo nekakva poduka? Što sam ja pristojniji, to si ti bezobrazniji.
Ne da mi se više natezati s tobom, evo ti link na intervju s Freemanom Dysonom o globalnim klimatskim modelima, moji argumenti su ionako na toj liniji.
http://e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2151


Biti i mniti svemiropolisno

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Occam » 14 Jan 2012, 22:40

JPK » wrote: :rofl:
Što si ti umislio, da je ovo nekakva poduka? Što sam ja pristojniji, to si ti bezobrazniji.
Ne da mi se više natezati s tobom, evo ti link na intervju s Freemanom Dysonom o globalnim klimatskim modelima, moji argumenti su ionako na toj liniji.
http://e360.yale.edu/content/feature.msp?id=2151
A?

Pitao sam da vidim znaš li išta o tome ili lupaš napamet. I već tvoja reakcija mi govori jako puno.


Što se Dysona tiče, otkad je to znanstvenik koji se bavi jednim područjem znanosti stručnjak u drugom? Takvo nešto može izvaliti netko tko o znanosti čita iz stripova, a meni se nikako ne čini da si ti taj. Nemoj sebi dozvoljavati takve epic failove. Možemo onda ukinuti sve osim jedne znanosti. Zapravo je to funkcioniralo, ali - u srednjem vijeku.

. . .

I citiram malo iz tvog linka:

"Nevertheless, large numbers of climate modelers and others who actually work on climate change — as Dyson does not — rolled their collective eyes at assertions they consider appallingly ill-informed."

Dyson sam:

"I am not so much interested in global warming. I don’t claim to be an expert. I never did.
My objections to the global warming propaganda are not so much over the technical facts, about which I do not know much..."


i dalje...

"I was involved in climate studies seriously about 30 years ago."

Zamisli čovjeka koji se bavi bilo kojom znanošću, što bi mu rekli na intervjuu za posao nakon što bi im potvrdio da se time nije bavio 30 godina. Ej...


Dyson:
"there is no guarantee that that’s right. There is no way to test it."

Činjenice:
Image

http://tamino.files.wordpress.com/2010/01/mostmods.jpg

Dyson:
"There’s been a very strong warming, in fact, ever since the Little Ice Age"

Činjenice:
Nema nikakvog primijećenog prirodnog uzroka koji bi uzrokovao ovoliko zatopljenje u modernom dobu.
Kraj malog ledenog doba i zatopljenje nakon njega poklapaju se s pojačanom aktivnošću Sunca i malim doprinosom od vulkanske aktivnosti. Solarna aktivnost nakon 1940. dosiže maksimum i onda opada; dapače, od tada je manja ukupna aktivnost Sunca i vulkana, uzeta sama za sebe, razlog - hlađenja.
Image

I još jednom modeli:
Image
Image

Mogu ja i dalje, ali nema smisla. Dyson je genije u svojem polju, ali ovdje je toliko na stranom i sebi nepoznatom terenu da je uzimati njegovo mišljenje za išta, pogotovo kao glavno relevantno u toj problematici, više nego neozbiljno. Što i on sam kaže:

"Yes, it is definitely a tactical mistake to use somebody like me for that job, because I am so easily shot down."



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by JPK » 14 Jan 2012, 23:09

On je u tom intervjuu iznio hrpu dobrih argumenata, no ti se ovdje nisi osvrnuo ni na jedan. Možda da ga ponovno pročitaš?

Što se tiče ovih grafova - ako misliš da slaganje modela s prošlošću pokazuje valjanost modela, onda na fundamentalnom nivou ne razumiješ o čemu se tu radi. To nisu ab initio modeli, nego modeli sa hrpetinom slobodnih parametara koji su izabrani tako da bi se, između ostalog, model slagao s prošlošću.
Iz toga ne slijedi da su ispravni ni da mogu predviđati budućnost.


Biti i mniti svemiropolisno

Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Occam » 14 Jan 2012, 23:21

Ti znaš da su izabrani? Ozbiljno?

Da ne bude kao s malim ledenim dobom, a? :rofl:

A lijepo sam te upozorio u što upadaš kad sam vidio što izvaljuješ.



User avatar
Tea Tree
Posts: 5378
Joined: 03 Oct 2011, 15:57

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Tea Tree » 16 Jan 2012, 16:19

Đe ste momci?



Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

Re: Nuklearne elektrane i energetska politika

Post by Occam » 16 Jan 2012, 17:29

Nazočan. :)



Post Reply