Emericzy » wrote:
Borba bogatih protiv siromašnih postaje bespredmetna ako je vlasništvo demokratsko – ako su svi vlasnici. Tada korist od ekonomske djelatnosti ide svima. Zašto bi se onda borio? I protiv koga? Sam protiv sebe? Sam ćeš sebe eksploatirati i boriti se protiv vlastite eksploatacije?
nisam mislio na borbu bogatih protiv siromasnih, nego na borbu bogatih (medju bogatima) i borbu siromasnih (medju siromasnima) s tim da profit donosi samo borba siromasnih. nikad nisi cuo za borbu siromasnih..siromaha?
ovo ostalo sto uvodis, demokratsko vlasnistvo ili sto je to bespredmetno.. ne znam sto pricas. mogu ti samo rec da je eksploatacija direktno vezana za dobit i troskove (narocito ako eksploataciju imenujemo lijepo, hrvatski..iskoristavanje) za koje sam vec rekao da su najnestabilniji i najmanipulabilniji i najdjuturastiji dio onoga sto zovemno ekonomskom znanosti..ok, osim sto se marksizam tome nesto vise posvetio ili barem naceo to pitanje.
kompletan taj dio ekonomije, doktrinu, teoriju troskova, stogod ona bila, danas se moze vrlo jednostavno opisati i sasvim funkcionalno svesti samo na jednu rijec..ok, dvije, ali cu je ekonomizirajuci svest na jednu..jebiga.
a ako hoces bas o vlasnistvu, kojeg eto ti nazivas cak i demokratskim, ako cemo o imati ili biti, onda mozemo pricati i o bespredmednosti ideje vlasnistva ili o razinama bespredmetnosti vlasnistva.
U tom ti je slučaju zanimljivo da poduzeće bude efikasno, jer si mu vlasnik, pa menadžmentu dozvoljavaš da slobodno djeluje u tom smislu. A da bi mu mogao dozvoljavati ili ne dozvoljavati, moraš imati upravljačka prava.
Dakle, imaš vlasnička prava i imaš upravljačka prava. I jedno i drugo pravo široko je, masovno raspodijeljeno. To je gospodarska demokracija.
efikasno, kako? za sto? po kojim nacelima, definiciji? po kojem smislu ili smislovima? interesu ili interesima?
ovo sto ti pises je neka nova ekonomija, terminologija, konstrukt..
Na primjer, onda nema lažnog zapošljavanja. Koji je vlasnik lud da zapošljava nepotrebne ljude? Ali nezaposlenost nije frka. Pa ti si vlasnik. Ako i ne radiš, jebiga, svejedno imaš prihod od vlasništva. Radno mjesto postaje privilegij, koji imaju samo ljudi koji znaju raditi i dobro rade.
To je već danas slučaj u Nizozemskoj. Naknada nezaposlenima je tolika da ti se često ne isplati raditi. Materijalno gledajuć. Ali, Nizozemci zaposlenost smatraju potvrdom vrijednosti i nastoje raditi i pomalo preziru nezaposlene. Dakle nezaposlenost ima svoju društvenu cijenu, ali te ne čini bijednim. Ne gura te u siromaštvo.
pa ne, mislim..barem ono sto mislim da sam razumio da zelis reci..ne. koja nizozemska, sta? di je nizozemska? sta radi ona uopce? cime se bavi u zivotu? nije valjda da se toliko obogatila da tako moze dijelit pare, radeci nasipe?
mislim, mogu ja onda pricat o staroj grckoj i platonu i njegovoj demokraciji i pojmu slobode. ili, mogu bolji primjer, onaj da je frenklin ne samo imao robove nego se bavio i njihovom trgovinom.
rad, pa i u smislu zaposlenja, nema samo funkciju priskrbljivanja nadnice, place ili kao makroekonomski pokazatelj, zaposlenost. ne moze se rad..ili, eto, zaposlenost, smatrati samo kao trosak ili taj dio troska, e koji ce onda opet omogucavati ciklus potrosnje u smislu..trosim, dakle postojim.
ali, to je danas malo koga briga, jer se i iz tih posljedica koje izaziva nezaposlenost, opet moze izvuci dobit.
ne samo da te nezaposlenost moze uciniti bijednim, nego te i zaposlenost moze uciniti bijednim.
koja su to lazna zaposljavanja? a koja su to iskrena zaposljavanja? po kojem kriteriju ih dijelis, razlikujes?
po kojem kriteriju dijelis npr kad ti lazno, a kad iskreno radis i o cemu to ovisi? uvijek i stalno radis sa sto posto necega, neke efikasnosti, produktivnosti, nekog koeficijineta? retoricki pitam, zaista retoricki, uopce me se ne tice kad ti radis, kad ne radis, koliko radis, koliko ne radis, zasto radis, zasto ne radis, uopce me se ne zanimaju pojedinacni motivi i motivacija. cak ni fridmanovska, pohlepa..
mislim, meni se ovo sto tim pises cini dosta nekonzistentnim. ono, ad hok, kako ti odgovara.
Pa, razlika između jugoslavenskog društvenog i državnog bila je mala. Jugoslavensko 'društveno' vlasništvo bilo je radničko sve dok je to odgovaralo partiji, a kad nije odgovaralo, onda bi partija uskakala i rekla radnicima što da rade.
'Društveno' vlasništvo je zato besmislen pojam. U Jugi je 'društvo' bila prerušena partija koja je upravljala malo više skriveno nego u tzv. realnom socijalizmu, u kojemu je bila vidljiva čak i turistima. U nas je sve to bilo puno diskretnije i djeca su se igrala naizgled slobodno dok ne bi izbilo nešto što je roditeljima izgledalo kao sranje, pa bi intervenirali.
ne znam. mozda je bila mala razlika mozda nije. mozda je jedan dan bila manja, sutra je bila veca. proces je to.
ali, funkcionalno, drustveno vlasnistvo je postojalo i kao, jel, svako vlasnistvo, bila je svetinja. stovise, taj se i pojam i odnos osamdesetih sasvim lijepo razvio i sve vise se postovala volja od mjesne zajednice i ooura, pa na dalje.
jest partija uskakivala i ne samo uskakivala, jest bilo i bucanja i stracanja i ajme majko svasta, ali je i bilo mogucnosti korekcije kao sto je partija i uskakivala kad je trebalo sta i prodat vanka, izvest i tako..kako se ono kaze, zaposlit kapacitete.
danas se zivi iskljucivo od toga da se prodaje ono sto je nekad bilo drustveno vlasnistvo. e, pa sad ti gledaj koliko je drustveno vlasnistvo besmislen pojam. ti i ne samo ti, od tog besmisla danas egzistiras, ovo drustvo jos uvijek egzistira.
koliko je ta partija bila preruseno drustvo, ne znam. negdje jest vise, negdje manje, nekad vise, nekad manje, bolje ili gore, u nekoj vukojebini sigurno je da je ista stvar bio tamo glavni neki partijas, beg, austrougarski fiskal ili konjicki porucnik.. ali to besmisleno drustveno vlasnistvo je bilo deset puta bolje zasticeno nego danas..kako se ono zove..javno?
ako postoji danas nekog besmisla, onda je to javno vlasnistvo, koje je ustvari drzavno i s namjenom da postane privatno, a o prikrivanju, mimikriji, ko se tu prerusio i ko kad uskace i govori kome sto radit, pogledaj naslov ove teme i pogledaj, ne znam, naslove u novinama ovih dana, pa mi kazi.
to sto ti zoves diskrecijom, ja cu nazvat mjerom. bilo je vise mjere. a sad, zasto je bilo, kao i o tome gdje je danas mjera nestala, o tome mozemo pricat.
djeca se nisu naizgled slobodnije igrala, nego su se zaista slobodnije igrala.
ali, to nije bila onda iskljucivo privilegija jugoslavije ili socijalizma. ne znam, i u italiji su se u tadasnja neka vremena djeca zaista slobodnije igrala.
danas je uopce pojam igre temeljito promijenjen, a i djeca su postala skoro iskljucivo pravna kategorija kako bi ih se nekako zastitilo, osim u situacijama kad mogu posluziti kao ucjena, a tih je situacija sve vise, jer..djeca su legitimno trziste, sta nisu?
Ne sporim da to jest bila forma slobode, i to vrlo važna forma, ali je bila nedovoljna. Kao što je nedovoljna sloboda dioničara na Zapadu, koji ima nekakvog udjela u odlučivanju samo ako mu je vlasnički udio velik. A najčešće nije. Dakle, on se vozi u autu, ali autom u principu upravlja netko drugi, koji ima svoje planove kamo treba voziti.
ovo je vec lirika. ne znam ja to pjesnistvo ko koga di vozi, jel auto americki san i jel se njega briga ko koga di vozi dok on moze okretat volan di oce i dok ima jeftinog benzina i to se onda zove..slobodom.
sad, ovdje govoriti o slobodi i o formi i jel ko slobodan dok ima taj osjecaj, o tome sad ne bih, ali..ako mogu govoriti o nekoj prosjecnoj razini slobode, oslobadjanja, u nekoj drustvenoj slici, komparativno i vremenski i prostorno, onda tesko mozes govoriti da se radilo o formi slobode.
jasno, kontekstualno i kako u kojem periodu, postojale su manje ili vece zabrane koje demokratski principi (koje je npr dijelom definirao i onaj robovlasnik frenklin, a i nije samo taj slobodar robovlasnik) smatraju teskim ugrozavanjem slobode, biti slobode itd.
cak bih rekao ono, dogma skoro..ili neskoro, s tim sto smatram da se radilo o dogmaticnoj formi da se na neki nacin dobije na vremenu, ne toliko kao o nekoj jedinoj istini. ok, mozda svaka dogma i jest upravo takva.
ali/ili da skratim.. imamo sustav gdje se zeli sto veca raspodjela ili preraspodjela vlasnistva, dakle prava i sloboda, izbora, odgovornosti, odlucivanja.. moci, slobode, zastite ljudskog integriteta, sto obuhvatnije i kvalitetnije zdravstvo, obrazovanje, znanost, itd.
sustav koji se mora, treba, sto li vec, dakle, regulirat i pravno i administrativno, drustveno, naravno, sa nekim zastitnim mehanizmima koji ce reagirati ako neka druga sila, program, ideja, grupa, sustav, ne zeli takvu raspodjelu i preraspodjelu, ima druge interese i sa nekim mehanizmima.
i tu je sad problem interpretacije, tumacenja. alat se dao, infrastruktura se ustanovila, ali to je bilo, kako ti kazes..nedovoljno.
pa sto je onda trebalo napraviti i u kojem roku?
i pitanje, gdje to onda nije forma slobode, gdje je funkcija i na kojoj bazi se ta sloboda stvorila? na kakvim tim, jel, komparativnim, ovakvim, onakvim prednostima?
Nekakva gospodarska demokracija nastaje samo ako imaš i vlasnička i upravljačka prava. Vlasnička ti osiguravaju egzistenciju, daju ti da se voziš, a upravljačka ti daju još i volan i gas kočnice.
Dakle, društveno vlasništvo u nekom smislu da -- kad je riječ o društvu pojedinačnih vlasnika. Ali ne kad je riječ o tome da si vlasnik na papiru, ali svi umru od smijeha ako pokušaš koristiti vlasnička prava.
ti se uhvatio ko pijan plota neke te gospodarske i kakve sve demokracije i pripadajuce usporedistike.
samo da je tankat i po gasu stiskat i kocit kad se zaletis pred zidom. (op. pogledati scenu voznje u zabriski point.)
ne mogu svest slobodu na auto i zmigavce ili nedavanje zmigavaca. ne mogu, jebiga..
Jest. Od onoga što je bilo prije, nije bilo teško napraviti bolje. Kužiš, i drugi su napredovali, koji nisu imali jugoslavenski sustav. Italija je također vidjela „znacajne kvalitativne promjene (na bolje)“. Grčka je napredovala. Japan je napredovao. Island je napredovao.
Sudeći po studiji našeg poprilično uglednog ekonomista Ive Bičanića (sina slavnog ekonomista Rudolfa Bičanića), realni ekonomski napredak socijalističke Jugoslavije od njezinog početka pa do kraja, nije bio izuzetan u usporedbi sa zamljama Zapada. One su u prosjeku napredovale bar podjednako, ako ne i više u istom razdoblju. Ne, nemam link na studiju, ali ako ti se da, potraži u arhivi časopisa Banka. Pisalo je o tome.
znam da su i drugi napredovali, ali ne toliko. zasto spominjes island i japan? uvijek neke izolirane i nefunkcionalne primjere dajes. island je glavna nato baza bio. da nije postojao island, amerikanci bi ga napravili.
japan je..sad cu rec nesto, ono..ne znam kako ce se to shvatit, ali u kontekstu ovog sto sad pricas, mogao bih rec da bi se moglo rec da je japan imao srecu sto je par bumbi palo na njega i uz jos par detalja..geografskih, kulturolskih i kojih jos, kretao se u okviru u kojem je bio, koji mu je zadan, kako god.
jel mozemo onda i za japan rec da mu nije bio problem napravit nesto, kad je i onako bio sravnjen na nista?
mozemo li onda to rec za citav svijet? pola svijeta barem?
grcka, vidimo kako su napredovali. tamo su se desetljecima mijenjale od hunti do drzavnih udara. italija je znacajno napredovala u socijalnim pravima, ali i u kriminalu.
ivo bicanic je mogao onda barem reci da socijalisticka jugoslavija nije bas nesto ni nazadovala u odnosu na zapadne zemlje, nego se u tom i takvom okruzenju, dakle, uspjesno, dakle, drzala.
a bit cu tako slobodan izreci i ustanovila neke nove standarde, koji je taj zapad sa zanimanjem gledao, pa i primjenjivao, pa i koristio se tom i takvom tvorevinom kao suradnikom.
ali i opet cu ponoviti..u tom razdoblju, onda, za vrijeme investicijskog raja, kapitalu bogom danog svjetskim ratom, kako je taj zapad napredovao? cime? odakle su dolazili nuzni, svjetski oskudni minerali, energenti? kako se do njih dolazilo? slobodnom trgovinom i demokracijom? slobodom? i po kojoj cijeni? nabavnoj?
o cemu mi ustvari govorimo kad pricamo o tom napretku, pitao bih autora te studije u casopisu, gle, banka?
ko je tu cijenu platio, cijenu tog napretka zapadnog? pa jedan ekonomist koji pise studije objavljene u casopisu banka, morao bi to znati, ko se razvija, ko placa, koliko i kako. pa jel on ekonomist ili pisac djinglova?
I što hoćeš time reći? Pa i ja stalno govorim da je ono što smo od devedesete do danas napravili užas i katastrofa.
To još uvijek ne znači da je ono što smo prije imali bilo dobro. Jer nije. Bilo je ugodnije. Dok je trajalo. Ali nije moglo trajati. Jebiga. Kako bi Todorić rekao, short shelf life.
pa ne bih sad pretjerivao i zvao to uzasom i katastrofom..ok, onako, kolokvijalno, za pricu mozda bih, ali ako je to zaista taj opis, onda je ono prije bilo mila majka, pa sad ti govorio koliko god hoces jel to bilo ili nije bilo dobro, apsolutno i relativno. i jel dobro kad ti je ugodno ili ti je ugodno kad ti je dobro.
moglo je trajat, ali nije se htjelo da traje. pod..traje..mislim da se krece dalje, razvija.
nije bilo dobro, ali je bilo odrzivo, a nije bilo odrzivo jer se zeljela sloboda uzasa i katastrofe.
e, pa sad, jebiga ti zajedno sa todoricem perpetuirajte vlastita iskustva i filozofiju..mislim, referenca ti je, ono, znakovita..
Da se sa socijalističkof samoupravljanja prešlo na kapitalističko-dioničarsko samoupravljanje, recimo neku formu generalnog ESOP-a, gospodarstvo nam dsanas ne bi bilo toliko devastirano. Bolje bi se nosilo sa svjetskim okruženjem nego današnje devastirano, opljačkano i nekompetentno.
ne bi bilo nista. ili bi bilo isto kao sada. esop je sustavno i principijelo nemoguc. moguce ga je samo primjenit sporadicno. makroekonomski, sustavno, bez pratece pravne, drustvene infrastrukture (sta bi to bilo..drustveni kapitalizam?), a da ostanu principi slobodnog trzista koje ce ti radnici nekom drugom nametati silom da bi mogli doci jeftino do sirovina i na takav nacin ostvariti profit, po meni je moguce jedino u okviru nekog nacional socijalzma.
da su se te neke firme pretvorile u neko kao fer dionicarstvo, tj da se se te firme ili sto vec raspodijelile po nekim kriterijima radnicima (sto na neki nacin, dijelom barem i jesu, pitaj todorica i kutlu kako je to islo, oni jako dobro znaju), dakle, da se iskreno islo tako, onda bi jedina prednost bila sto bi skoro svi imali u pocetku necim za trgovat ili da kazu..necu sad tim trgovat, ne isplati mi se. vi vase prodajite, a moj 1/8965 dio ce cekat povoljnije odnose ponude i potraznje.
eto, jedino bi u tome bila prednost sto bi se moglo pojednicajnije rec..sam pao, sam se ubio, inace drustvena steta bi bila ista.
a ne kao danas, da imas jedan jadrankamen koji je najprije razdijeljen, pa otorbaren vise ili manje, pa prodan, pa se sad hoce vratit jadrankamen radnicima i takvo samoupravljanje predvodi clan hdssda.
ono, da gering moze to vidjet, uzeo bi dudu, dudlao bi je po svijetu i govorio, jebo ja sebe, promasio sam zivot..
To mi zvuči prejednostavno. Ne možeš kompjutore trampiti za mrkvu. Gospodarstvo je prekomplicirano za to. Ali slažem se da postoji mogućnost nekakve kompleksne burze roba i usluga koja bi mogla davati bar neku nominalnu preporuku realne tržišne cijene. I da bi to donekle opoštenilo tržište. Problem je, međutim, što cijenu načelno ne određuje input nego potražnja. Ako ne dozvoliš da potražnja formira cijenu, odmah se pojavi crno tržište.
A ono što ti zoveš „dogovor“... Što je to? Ali je to cjenkanje, po čemu je to bolje od ovoga što sad imamo?
ne znam ja kako to tebi zvuci, ali to je tako. cemu mistifikacije. ako mrkve rastu jedino u ngtan tukeu i ako su te mrkve neophodne & nuzne za izradu procesora i ako te mrkve nema u izobilju bas, kolika je onda cijena te mrkve na tom nekom slobodnom trzistu bez da neko uperi pistolj u glavu ngdan tukeancu i kaze..ili ces mi demokratski, po cijenama slobodnog trzista koja iznosi onoliko koliko ja hocu da iznosi, a to je toliko i toliko, prodat tu karotu ili cu ti je ja uzet dzaba samo zato jer ja to mogu i od tebe napravit jos pet karota.
naravno da nacelno cijenu ne odredjuje input, zato i pricamo o cijenama rada.
nema nominalne preporuke trzisne cijene i to, gle..kako si ono rekao..realne? ..realne??
jednom sam u italiji kupovao dio za auto za prijatelja i dodjem ja u butigu i pitam to i to. neki dio, ne znam, nije ga bilo lako za nabavit, a nije trebao bit nesto skup, po informaciji od prijatelja, nekih pedesetak tisuca lira.
i ovaj djidji mi kaze..samo malo cekaj, donese to, stavi na pult, ja pitam koliko, on kaze..sto iljada lira.
kako sto iljada, kad mi je receno da kosta pedeset. je, istina, kosta pedeset iljada..i stavi taj dio ispod pulta i ponovi..sad kosta pedeset. onda izvadi taj dio opet na pult i kaze, evo..sad kosta sto.
jasno, platio sam sto. sa racunom, sa svim..
ma koje crno trziste, o cemu ti pricas, sta inputi, sta autputi. dvajst puta ovdje govorim da niko ne zna u ekonomiji sta su to troskovi, niko nece da stavi sve na papir jer onda znacajno & radikalno pada profit..
ko koga zajebe i ko je jaci, ko ima jaci top i ko ga moze koristit, a da ne zavrsi u zatvoru ili objesen.. eto ti principi slobodnog trzista i demokracije koja je nastala na tome..
jedino o cemu se tu moze pricat jest koja je cijena naseg misljenja i stava.. i ko bi to htio platit, koga sve se moze zajebat prodajuci mu se i usput ispast posten, jer..takav je sustav..
) izbijeno još pred devedesete zatirući tragove svakog kolektivizma i zadrugarenja...Mladi se truju idejama kapitalizma i materijalizma, a stari se kukavički povinuju vjetrovima pravdajući se svim i svačim .
