Endehazija - 2. dio. Jeste li spremni?

[Emericzy]

Judolino jesi lokalno ograničen kako ide, bit će puna regija fašistoidnih državica
Nitko za nikog, svi protiv svih

Pretpostavljam da smo na istom ekonomskom i političkom Titaniku s ostatkom Balkana (BIH kao specijalan slučaj* Srbijom, Albanijom i Grčkom). Znam da je i Mađarska u banani, što me malo iznenadilo, ne poznajem stanje tamo, ali mi se prije činila stabilnom.

*Ne znam može li se tamo situacija ikad popraviti.

Kako je Slovenija? Ne cvate cvijeće ni tamo, nešto mislim

Problem je što je i ostatak svijeta otišao na kvasinu. Neće sad više nitko nikome pomagati -- ni onoliko malo koliko je prije pomagao. Svi grizu na sve, ili im je svejedno. A mi svi u ovim krajevima vjerojatno moramo najprije potonuti do dna, a tek onda možemo isplivati. A dno je još jako daleko. Ne možda toliko vremenski koliko po dubini.

[Karlinjo]

Na početku priloga kaže Biserka Perman, bivša saboraska zastupnica SDPa, o društvu koje promiče tekovine, djelo i vrijeme Josipa Broza Tita. Poznato je sve ovo aktualno oko lex Perković...

Ako postoje društva koja promoviraju totalitarizam treba upozoravati na to. Ja ne bih imao ništa protiv priloga gdje bi se upozoravalo na druge totalitarizme. Recimo stave prilog gdje je na početku netko iz HČSPa, HDZa i sl. pa onda Puhovski i štajaznam Tomić kažu koji su to debili. Lijek za maligni tumor nije tuberkoloza, tako nešto.

Zanimljiv je poslije i komentar od Prosperova Novaka ako se gleda u kontekstu početnog priloga. Kaže on, Đurekoviću je razbijena glava zbog njegovog pisanja, valjda nije to tek tako lupio, a to se izbjegava naznačiti u natuknici o istome. Dakle, početkom emisije pokazuje se postojanje ove koja se hvali promicanjem vremena gdje je zbog toga bilo ok razbiti glavu, dodatno vidi se da ovaj skriva činjenicu razbijanja glave, zaratimo s EU zbog brige da se ne izruči onaj koji je vjerojatno sudjelovao u tome i sad iz nekog razloga ne bi trebalo ukazivati na takve pojave. To je promoviranje fašizma.

Trebalo bi iz nekog razloga, da se ne bi bilo fašist, bez obzira koji su možda motivi tih koji su prilog radili, prešutjeti tu malu činjenicu da je odabir razbijena glava ili razbijena glava, ne divljaštvo ili cvjetići i leptirići. Sve u svemu htjeodoh reći ok pitanje je, kad će više ti prokleti totalitarizmi sjašit s mene. Žalit se na jedan totalitarzam, a u isto vrijeme promovirati drugi je onak, meh - ne baš nešto.

Predlažem da se ovakvi prilozi prikazuju 10 minuta prije svakog Dnevnika. Utjerati narodu strah od totalitarista.

Mislim da je vrijeme za parolu v2.0

Smrt totalitarizmu, sloboda narodu.

[Emericzy]

Smrt totalitarizmu, sloboda narodu.

Ma, neće to proći. Narod je dosadan, a totalitarizmi obično imaju lijepe uniforme i laki su za pamtit.

[..a unda]

..
Kako uvijek kaskamo za Mađarima par godina, jasno je da će nam sljedeća vlada biti fašističko-pseudokatoličkog karaktera. Karamarko je naš Orban. I tako drug Zoka i njegova kamarila neradnika i mrzitelja puka utire put falangi. Dakle, tko priprema fašizaciju - SDP, HNS i drugovi. Nema nama spasa.

ne bih bas rekao. tj, slazem se donekle, dijelom. tj, ovo sto si napisao djeluje mi malo diskontinuirano, presegmetarno, nedovoljno cjelovito.

najprije, ok, kaskamo za madjarima, ali nes ti sile i uzora. tj, moze bit tako kako ti kazes, ali i madjari su samo posljedica, sto ajd, svojih nekih internih problemcica, sto povijesti, ali ne smatram da se mozemo ravnat po madjarskoj kao nekom orijentiru za nasu buducnost. preslaba komparativnost.

ono za kim zaista kaskamo i po cemu zaista mogu vidjet dosta kopiranja, prelijevanja ili izvoza i to jedno desetak godina unaprijed, jest italija.
meni je razumljivo da je sjeveru hrvatske bliza madjarska, kontaktno, klimatski, kulturoloski, ekonomski i svakojako jos, ali za mene madjarska je manje zanimljiva nego, ne znam..kazahstan sa svojim bajkonurskim centrom.
sigurno da drustveni uplivi, agresije, razni ti utjecaji, mjesanja, vrlo lako komuniciraju tim bezpreprecnim bivsim panonskim morem i da se mogu odraziti na hrvatsku, siriti nekako, oposljediciti se, ali sustavno mi je to preslab utjecaj.

ekonomsku, politicku, drustvenu, financijsku pragmu i to skoro iskljucivo onu losu, izamortiziranu, bofl, krim, kao da je preslikacem nacrtana ovdje. kao da nam neko recepte daje.
ok, tu je i izrazito snazan germanski utjecaj austrije i njemacke, kao da smo u nekom vazalskom odnosu ili pod protektoratom, ali opet i na ta vrata, kroz taj otvoreni, kako volim zvat..zagrebacki portal, italija ulazi vrlo znacajno.
ono, nacin djelovanja sila osovine u postmodernoj u hrvatskoj samo takav.

vec duze vremena, ma duze od dvadeset godina pratim, problemi koji se pojave u italiji, kao da se izvezu ovdje, a bez ikakvog razloga ili neke potrebe.
dobro, treba uzeti u obzir i velicinu italije, broj stanovnistva i jos neke uloge i parametre, zatim ipak, khm..kako bih se izrazio, nesto visu prosjecnu civilnu razinu (nekada ta razlika skoro nije ni postojala, jaz je stvoren od kad je samostalne hrvatske), nasu (za njih) ipak egzoticnost, istocnost, balkanomiticnost (cak i romantiziranu), ali zaista vidim da uz malo korekcija, njihova drustvena praksa, nacini djelovanja, mehanizmi, fenomenlano djeluju ovdje, proces radi kao podmazan, sam od sebe cim mu pokazes kako..

nadalje, ljevica ili tzv ljevica, u krizi je..ako to mozemo nazvati krizom, ali uopce lijeva ideja ne postoji, globalno ne postoji.
ukazuje se vrlo dekorativno i fakultativno..programabilno.
tu sad mozemo trkeljat o uzrocima i razlozima, o resursima, o globalnim ekonomijama koja se svela na par vrlo jednostavnih, skoro prazakona, ali sad je to cinjenica.
turbo kapitalizam je poceo nagrizat sam sebe, egzistencijalno, civilizacijski, sustinski nagrizat i to je sad okvir u kojem neka lijeva misao mora osmislit alternativu ili sebe ili oboje, u kojem mora zauzdat tu stampedo progresiju samoubilacku, a nema cime, nema vise kako dok se ocito ne pojave globalne i civilizacijskje tektonske pukotine.
tako da ispada ta sve te neke kao lijeve vlade, koje su, kako mi se cini, sve vise u nekom mobilizacijskom okruzenju, tj uvijek u nekim nategnutim koalicijima (solidarnoscu se sve vise zaogrce desna strana, sto desnije to solidarnije), nisu nista drugo nego tehnicke vlade, elita birokracije koja se pokusava batrgat socijaldemokracijom u potpuno zaposjednutom, opkoljenom i kapitalistickom ili kako se voli tepat, u tom trzisnom sustavu koji je potpuno nametnut kao turbodogma. metadogma.
i jasno onda da su to izvori teskih drustvenih i..ako to postoji uopce..politickih frustracija. ne znam koliko se uopce moze govoriti o frustraciji kao dijelu politike. ona sama po sebi jest kompleksna i frustrativna.
socijaldemokracija, koja je ostala kao jedino neko lijevo organizirani i masovnije utociste, tj kojoj je dopusteno da dekorira demokraciju koja je vec i sama dekor, mehanizam za nista koji sluzi nicemu osim agresiji hiperdogme turbotrzista u obliku hiperprofita, po svoji principima mora djelovati unutar tih okvira koji su zacarani, iz kojih nista ne mogu promijeniti, mogu samo stvoriti iluziju nekog mijenjanja.

ustvari, da i ne postoji socijaldemokracija, da sve ide po nekom leze fer nacelu, isti bi se ciljevi ili neke konacne tocke, prolazne, kontrolne povijesne tocke ostvarile, ali to je nemoguce tehnicki ostvarit, jer bi onda te vlade bile bile vise ili manje desne, a one ne mogu to aktivno, javno, slobodno vise raditi, jer bi onda takve vlade bile u situaciji da rade protiv sebe, tj vrlo bi skupo, nemoguce bi bilo odrzavat iluziju nefasizma.

tako da je taj posao prepusten socijaldemokraciji, kao i u nasem slucaju, svaki put kad zagusti i vrlo ceto, skoro mislim u pravilu, te socijaldemokratske vlade i koalicije, zauzimaju lijevu ili gornju stranu onoga sto bi se eto moglo smatrat desnilom ili tradicionalnim desnilom ili novodesnilom, tj puzajucim, mimikrija desnilom.
jednostavno, cini mi se da socijaldemokracija nema vise znacajnih i presudnih lijevih karakteristika, koliko najmanje desnih na skali demokracije koju potpuno zauzimaju desne ideje.

nema nikakvih razloga da tako ne bude i kod nas ili narocito kod nas.
jednostavno, lijevo nema novaca, snage, moci..a sto je najbitnije, nema volje da preuzme neku odgovornost za nekom promjenom, nego rade unutar inercije, odrzavajuci tu inerciju.

e, sad, moglo bi se zapitati..pa sto ce onda bit dalje u tom procesu, ali necu sad o tome. ono sto je bitno jest da nece bit dobro..ne znam, danas, sutra ili za dvadeset godina, ali ono..realno, relano globalno i o realno individualno nece bit dobro, opca frka, a to je za desnu ideju pjesma iz snova, okolina iz bajke, realizacija svih zelja, jer tek u takvom okruzenju moze slobodno i s minimalnim troskovima egzistirati, misleci da je postignuto idealno stanje koje ce bit vjecno i koje je, kako takvi misle..prirodno, uopce ne razmisljajuci o tome kome zvona zvone i jel moguce da bumerang vracajuci se naraste kao sto naraste gruda snijega kad je bacimo niz padinu..

[..a unda]

Aaa, dašta će

Mislim kužim, i ja živim isto, ono što mi se ne sviđa puknem na ignore, ali primećujem da mi se moj ugodan balončić u kojem stanujem smanjuje pod utjecajem loših vanjskih faktora. Ne sviđa mi se to. Sumnjam da ima pomoći.

mislim da bi se trebala modificirati ona..vec toliko puta ponavljana do kica. sad bi trebalo ovako nesto napisat..najprije sam jednog puknuo na ignor; onda sam vise njih puknuo na ignor; onda sam sve vise toga puknuo na ignor. kad vise nikog nisam imao sa puknut na ignor, zakucalo mi je na vrata i odvelo, cemu sam se veselio vidjevsi da je barem jos nekom stalo do mene, pa makar da mu je stalo da me ubije..

[..a unda]

Mhm, da. Prvo pederi, pa neka iritantna manjina, pa komunjare. A onda netko učen treba puku objasnit da je to Kultur und Zivilisation.

Dosadno, mijenjam program. Prebacit ću na treći i gledat lezbe. Ponjupat ću neku tjesteninu koja nije Barilla, a možda i počnem čitat Mumforda na ćirilici. Nadam se da će taj moj čin građanskog neposluha biti zabilježen.

da, dosadno, jest.. ali onda neka bude dosadno do kraja, pa malo obogati dosadu..pa leks perkovicem, pa krugu za trgu, pa deklaracija eu o zvjezdastim simbolima, pa vjeronauci, pa referendumi, pa organiziranje okruglih stolova o doslovno svemu i svacemu, kojima stoji u imenu onaj koji je proglasen svetim jer je zahvaljivao bogu na jednom ne bas realiziranom slikaru i trazio lojalnost prema jednom realiziranom mu kolegi dogenocidliji..

[..a unda]

Na početku priloga kaže Biserka Perman, bivša saboraska zastupnica SDPa, o društvu koje promiče tekovine, djelo i vrijeme Josipa Broza Tita. Poznato je sve ovo aktualno oko lex Perković...

Ako postoje društva koja promoviraju totalitarizam treba upozoravati na to. Ja ne bih imao ništa protiv priloga gdje bi se upozoravalo na druge totalitarizme. Recimo stave prilog gdje je na početku netko iz HČSPa, HDZa i sl. pa onda Puhovski i štajaznam Tomić kažu koji su to debili. Lijek za maligni tumor nije tuberkoloza, tako nešto.

Zanimljiv je poslije i komentar od Prosperova Novaka ako se gleda u kontekstu početnog priloga. Kaže on, Đurekoviću je razbijena glava zbog njegovog pisanja, valjda nije to tek tako lupio, a to se izbjegava naznačiti u natuknici o istome. Dakle, početkom emisije pokazuje se postojanje ove koja se hvali promicanjem vremena gdje je zbog toga bilo ok razbiti glavu, dodatno vidi se da ovaj skriva činjenicu razbijanja glave, zaratimo s EU zbog brige da se ne izruči onaj koji je vjerojatno sudjelovao u tome i sad iz nekog razloga ne bi trebalo ukazivati na takve pojave. To je promoviranje fašizma.

Trebalo bi iz nekog razloga, da se ne bi bilo fašist, bez obzira koji su možda motivi tih koji su prilog radili, prešutjeti tu malu činjenicu da je odabir razbijena glava ili razbijena glava, ne divljaštvo ili cvjetići i leptirići. Sve u svemu htjeodoh reći ok pitanje je, kad će više ti prokleti totalitarizmi sjašit s mene. Žalit se na jedan totalitarzam, a u isto vrijeme promovirati drugi je onak, meh - ne baš nešto.

Predlažem da se ovakvi prilozi prikazuju 10 minuta prije svakog Dnevnika. Utjerati narodu strah od totalitarista.

Mislim da je vrijeme za parolu v2.0

Smrt totalitarizmu, sloboda narodu.

cini mi se da razumijem sto zelis rec, ali nije to bas tako. ok, mozda ne bi to bas trebalo bit tako.
tj, mozda nisi mislio na to, ali primjenjujuci dosljedno taj tvoj mehanizam, moguce su svakojake i vrlo bogate manifestacije i realizacije zla.
ustvari, da skratim.. mislim da apsolutna demokracija (za sad cu izbjec govor o direktnoj demokraciji) ..ono, kad bi nekako tockasto se ostvarila, da je nekako mozemo vidjet, osjetit, prepoznat, u roku od 48 sati prerasta ili se transformira u apsolutni rat, sukob.. ono u apsolutnom atavistickom smislu i primjeni.

[Karlinjo]

Nisam ja prikazivao nikakakv mehanizam upravljanja, demokraciju ili štogod drugo. Samo to da je pozitivno denuncirat totalitarizam/e i to nije fašizam.

Mogu razumjeti osjećaj povrijeđenosti jer je baš neki totalitarizam na tapeti ali opet, kako rekoh, red je da se govori protiv totalitarizama. Nije lijepo igrat se švedskog stola s atavističkim primjenama.

[..a unda]

Nisam ja prikazivao nikakakv mehanizam upravljanja, demokraciju ili štogod drugo. Samo to da je pozitivno denuncirat totalitarizam/e i to nije fašizam samo po sebi.

mislim da je veci problem u denunciranju, nego u totalitarizmu. i totalitarizmi mogu bit ovakvi i onakvi, a denunciranje moze bit samo onakvo.

tesko je govoriti o nekoj politickoj demokraciji kad ti je ekonomski sustav u temelju i izvedbi potpuno totalitaran. tu je kao neki, ajd, prvi paradoks, apsurd..
drugi pasurd..tj apsurd jest da sasvim neke totalitarne ideje, dogme stovise, zele aktivno se nametnuti kao neki antitotalitarizam.

treca, a mozda i dakle, ponekad su potrebne sasvim totalitarne manifestacije i alati da bi se sprijecio puno opasniji totalitarizam, razina totalitarizma.
kad kazem opasan, onda bi naravno, trebalo tu rec i za koga i za sto, ali to za sad prepustam svacijoj savjesti i intimi i odgovornosti, itd..

[Euklid]

Problem je što je i ostatak svijeta otišao na kvasinu. Neće sad više nitko nikome pomagati -- ni onoliko malo koliko je prije pomagao. Svi grizu na sve, ili im je svejedno. A mi svi u ovim krajevima vjerojatno moramo najprije potonuti do dna, a tek onda možemo isplivati. A dno je još jako daleko. Ne možda toliko vremenski koliko po dubini.

Evo su ameri za još par mjeseci odgodili prsnuće svog balona.
Oni već zadnjih par godina tiskaju oko 50mlrd $ MJESEČNO i upumpavaju u sustav ne bi li pokrenuli gospodarstvo.
Ali bezuspješno.
Kad ovo pukne, prošla recesija će nam izgledati kao luna park...

[Karlinjo]

mislim da je veci problem u denunciranju, nego u totalitarizmu. i totalitarizmi mogu bit ovakvi i onakvi, a denunciranje moze bit samo onakvo.

Razumijem da je denunciranje često u svrhu promoviranja drugoga, odnosno pokazivanja u boljem svjetlu ali samo po sebi krivo je što je krivo. Tako i sada, reakcija je denunicranje + etiketiranje, a to je opet promoviranje. S obzirom na "povijest bolesti" promoviranje totalitarizma. Jedni hrane druge kao ono što se potencijalna energija pretače u kinetičku i obratno... Valjda će se istrošit s vremenom.

A dobar totalitarizam, a možda u smislu kao u starom Rimu kad se ne neko vrijeme da pravo na to, kraće vrijeme, ali "osvajanje" totalitarizma pa dok ne propadne, baš i ne.

treca, a mozda i dakle, ponekad su potrebne sasvim totalitarne manifestacije i alati da bi se sprijecio puno opasniji totalitarizam, razina totalitarizma.

Možda, ipak u takvim slučajevima prvi treba "zapucati" onaj drugi. Preventivni totalitarizam, ne. Preventivni totalitarizam nosi preventivne žrtve, a te su neopravdane. Od totalitarizama se štiti mehanizmima sustava. Ustavni sud, jači predsjednik, dva doma, proračuni manje centralni... i tako. To dovodi do duže procedure i prisile na kompromis. Eliminiranje raznih sudionika, odnosno oslabljivanje ne čini da tih sudionika nema, samo je donešena odluka manje legitimna, a to stvara probleme. Odbačeni odbacuju kompromis.

[Emericzy]

ne bih bas rekao. tj, slazem se donekle, dijelom. tj, ovo sto si napisao djeluje mi malo diskontinuirano, presegmetarno, nedovoljno cjelovito.

najprije, ok, kaskamo za madjarima, ali nes ti sile i uzora. tj, moze bit tako kako ti kazes, ali i madjari su samo posljedica, sto ajd, svojih nekih internih problemcica, sto povijesti, ali ne smatram da se mozemo ravnat po madjarskoj kao nekom orijentiru za nasu buducnost. preslaba komparativnost.

ono za kim zaista kaskamo i po cemu zaista mogu vidjet dosta kopiranja, prelijevanja ili izvoza i to jedno desetak godina unaprijed, jest italija.
meni je razumljivo da je sjeveru hrvatske bliza madjarska, kontaktno, klimatski, kulturoloski, ekonomski i svakojako jos, ali za mene madjarska je manje zanimljiva nego, ne znam..kazahstan sa svojim bajkonurskim centrom.
sigurno da drustveni uplivi, agresije, razni ti utjecaji, mjesanja, vrlo lako komuniciraju tim bezpreprecnim bivsim panonskim morem i da se mogu odraziti na hrvatsku, siriti nekako, oposljediciti se, ali sustavno mi je to preslab utjecaj.

ekonomsku, politicku, drustvenu, financijsku pragmu i to skoro iskljucivo onu losu, izamortiziranu, bofl, krim, kao da je preslikacem nacrtana ovdje. kao da nam neko recepte daje.
ok, tu je i izrazito snazan germanski utjecaj austrije i njemacke, kao da smo u nekom vazalskom odnosu ili pod protektoratom, ali opet i na ta vrata, kroz taj otvoreni, kako volim zvat..zagrebacki portal, italija ulazi vrlo znacajno.
ono, nacin djelovanja sila osovine u postmodernoj u hrvatskoj samo takav.

vec duze vremena, ma duze od dvadeset godina pratim, problemi koji se pojave u italiji, kao da se izvezu ovdje, a bez ikakvog razloga ili neke potrebe.
dobro, treba uzeti u obzir i velicinu italije, broj stanovnistva i jos neke uloge i parametre, zatim ipak, khm..kako bih se izrazio, nesto visu prosjecnu civilnu razinu (nekada ta razlika skoro nije ni postojala, jaz je stvoren od kad je samostalne hrvatske), nasu (za njih) ipak egzoticnost, istocnost, balkanomiticnost (cak i romantiziranu), ali zaista vidim da uz malo korekcija, njihova drustvena praksa, nacini djelovanja, mehanizmi, fenomenlano djeluju ovdje, proces radi kao podmazan, sam od sebe cim mu pokazes kako..

nadalje, ljevica ili tzv ljevica, u krizi je..ako to mozemo nazvati krizom, ali uopce lijeva ideja ne postoji, globalno ne postoji.
ukazuje se vrlo dekorativno i fakultativno..programabilno.
tu sad mozemo trkeljat o uzrocima i razlozima, o resursima, o globalnim ekonomijama koja se svela na par vrlo jednostavnih, skoro prazakona, ali sad je to cinjenica.
turbo kapitalizam je poceo nagrizat sam sebe, egzistencijalno, civilizacijski, sustinski nagrizat i to je sad okvir u kojem neka lijeva misao mora osmislit alternativu ili sebe ili oboje, u kojem mora zauzdat tu stampedo progresiju samoubilacku, a nema cime, nema vise kako dok se ocito ne pojave globalne i civilizacijskje tektonske pukotine.
tako da ispada ta sve te neke kao lijeve vlade, koje su, kako mi se cini, sve vise u nekom mobilizacijskom okruzenju, tj uvijek u nekim nategnutim koalicijima (solidarnoscu se sve vise zaogrce desna strana, sto desnije to solidarnije), nisu nista drugo nego tehnicke vlade, elita birokracije koja se pokusava batrgat socijaldemokracijom u potpuno zaposjednutom, opkoljenom i kapitalistickom ili kako se voli tepat, u tom trzisnom sustavu koji je potpuno nametnut kao turbodogma. metadogma.
i jasno onda da su to izvori teskih drustvenih i..ako to postoji uopce..politickih frustracija. ne znam koliko se uopce moze govoriti o frustraciji kao dijelu politike. ona sama po sebi jest kompleksna i frustrativna.
socijaldemokracija, koja je ostala kao jedino neko lijevo organizirani i masovnije utociste, tj kojoj je dopusteno da dekorira demokraciju koja je vec i sama dekor, mehanizam za nista koji sluzi nicemu osim agresiji hiperdogme turbotrzista u obliku hiperprofita, po svoji principima mora djelovati unutar tih okvira koji su zacarani, iz kojih nista ne mogu promijeniti, mogu samo stvoriti iluziju nekog mijenjanja.

ustvari, da i ne postoji socijaldemokracija, da sve ide po nekom leze fer nacelu, isti bi se ciljevi ili neke konacne tocke, prolazne, kontrolne povijesne tocke ostvarile, ali to je nemoguce tehnicki ostvarit, jer bi onda te vlade bile bile vise ili manje desne, a one ne mogu to aktivno, javno, slobodno vise raditi, jer bi onda takve vlade bile u situaciji da rade protiv sebe, tj vrlo bi skupo, nemoguce bi bilo odrzavat iluziju nefasizma.

tako da je taj posao prepusten socijaldemokraciji, kao i u nasem slucaju, svaki put kad zagusti i vrlo ceto, skoro mislim u pravilu, te socijaldemokratske vlade i koalicije, zauzimaju lijevu ili gornju stranu onoga sto bi se eto moglo smatrat desnilom ili tradicionalnim desnilom ili novodesnilom, tj puzajucim, mimikrija desnilom.
jednostavno, cini mi se da socijaldemokracija nema vise znacajnih i presudnih lijevih karakteristika, koliko najmanje desnih na skali demokracije koju potpuno zauzimaju desne ideje.

nema nikakvih razloga da tako ne bude i kod nas ili narocito kod nas.
jednostavno, lijevo nema novaca, snage, moci..a sto je najbitnije, nema volje da preuzme neku odgovornost za nekom promjenom, nego rade unutar inercije, odrzavajuci tu inerciju.

e, sad, moglo bi se zapitati..pa sto ce onda bit dalje u tom procesu, ali necu sad o tome. ono sto je bitno jest da nece bit dobro..ne znam, danas, sutra ili za dvadeset godina, ali ono..realno, relano globalno i o realno individualno nece bit dobro, opca frka, a to je za desnu ideju pjesma iz snova, okolina iz bajke, realizacija svih zelja, jer tek u takvom okruzenju moze slobodno i s minimalnim troskovima egzistirati, misleci da je postignuto idealno stanje koje ce bit vjecno i koje je, kako takvi misle..prirodno, uopce ne razmisljajuci o tome kome zvona zvone i jel moguce da bumerang vracajuci se naraste kao sto naraste gruda snijega kad je bacimo niz padinu..

Da.

[Euklid]

[Emericzy]

tesko je govoriti o nekoj politickoj demokraciji kad ti je ekonomski sustav u temelju i izvedbi potpuno totalitaran

Točno. Tako je bilo i za socijalizma. Mislim, bilo je drukčije, ali opet ekonomski totalitarno i nije dozvoljavalo ni političku demokraciju.

Nema političke demokracije bez ekonomske demokracije. A nju smo odbili (tj. odbio ju je 1990. godine onaj koga smo, budale, izabrali da nam upravlja, a mi se nismo bunili). I sad imamo što imamo.

[..a unda]

Točno. Tako je bilo i za socijalizma. Mislim, bilo je drukčije, ali opet ekonomski totalitarno i nije dozvoljavalo ni političku demokraciju.

Nema političke demokracije bez ekonomske demokracije. A nju smo odbili (tj. odbio ju je 1990. godine onaj koga smo, budale, izabrali da nam upravlja, a mi se nismo bunili). I sad imamo što imamo.

..pa ne. i da.

mislim, odluci se..jel bilo tako ili nije? jel bilo drugacije ili nije?

najprije, ono sto sam mislio reci.. kako je moguce zasnivati neki pluralizam, demokraciju, na osnovi vlasnicke i kapitalne nedemokratske strukture, baze, ustroja, tj. kakvu to imamo demokraciju u jednoj korporaciji? kako se tamo odlucuje? pa totalitarno, jedino tako. kakva je to demokracija u jednoj banci npr?
tesko je tu govoriti o nekoj demokraciji, nacin rada ponajvise slici militantnom ustroju. o tom paradoksu govorim i praksi koja iz toga proizlazi.
dakle, o cemu mi pricamo kad govorimo o npr hvaljenoj americkoj ili engleskoj demokraciji..ili njemackoj? ..pa na koncu, cak i svedskoj npr, da sad ne nabrajam zemlje i drustva na zemaljskoj kugli kao po nekom imeniku..
kakva je u svojoj kapitalistickoj biti razlika izmedju jednog kapitalizma koji se nazivao drzavnim (zapad je to za svaki slucaj zvao i zove planskom ekonomijom ne zeleci kompromitirati kapitalizam) i jednog kapitalizma americkog tipa ili trzisnog tipa, kako zapad to voli kolokvijalno zvat, e da opet ne ne bi kompromitirao rijec kapitalizam?
iluzija je govoriti da se rusija nije trzisno ponasala ili nije htjela trzisno ponasat, kao sto je i iluzija reci da kompletan kapitalisticki ustroj nece kolabirati unutar dva tjedna bez sirovina iz afrika, azija i bliskog istoka, tj kad bi se te sirovine nabavljale po..kako se to voli reci, a sto kod mene uvije izaziva iskreni smijeh.. trzisnim cijenama? ma ko to i kako crta tu tocku ravnoteze ponude i potraznje..cime crta? da nije slucajno topovima?

dok amerika (spominjem ovdje ameriku i sss rusiju vrlo vulgarno i pojednostavljeno, ikonografski, kao dva neka krajnja politicko ekonomska primjera) svoj sustav stvara iznutra, na nacin da imamo jedan fed ili jednu, neku burzu koji su potpuno privatno vlasnistvo, s druge strane imamo interes drzave odozgo koja nekako na obrnuti nacin tumaci kapitalizam, ali se njime, barem prema vani, i te kako bavi.
obje provode neku politiku i imaju vrlo slicne i motive i interese i svaka na svoj nacin tumaci interese drustva.. ali elite tamo nisu ili ne dolaze na vlast demokratskim nacinom.
ko vlada amerikom, kakva to demokracija ako je fed privatan ili o kakvoj mi to neplanskoj i trzisnoj i slobodnoj ekonomiji govorimo, pa onda dakle i o demokraciji, ako se njih desetak, dvadeset ili sto nadje, dogovori, udruzi i isplanira kakva ce biti ekonomija, trziste..dakle sloboda, demokracija, politika?

dakle, ako cemo bit dosljedni i ako zelimo postovati tu neku demokraciju, trziste, slobodu, ekonomske te neke zakone (a zakon ko zakon, proglasis ga, imas ga), onda budimo fer i iskreni i proglasimo samu tu demokraciju i samu tu pripadajucu razinu slobode ili pripadajucu razinu odustajanja od slobode, trzistem, robom, stogod.
i, ajde, razvijaj to malo dalje, do cega onda dolazimo, ako pristanemo na definiciju, kalsifikaciju, odredjenje ili zakon da je ta neka demokracija (svima puna usta svacijeg ideala demokracije), roba?
ovo ti je bilo ukratko i hintovski natuknicasto, pa ako oces o tome razmisljat..

dakle & stoga, sto smo mi to, ustvari, dobili i odbili 1990? ko je to dobio sto je dobio? i kako? eto, sam si rekao kako..i kako onda to ne postivat bez da se ne uskoci sam sebi u usta ili da ne dodje do kolektivne zaraze, epidemije shizofrenijom..

dakle, ako sam te dobro razumio, ipak nije (bas) tako bilo ovdje, nije bila..ili se trudilo da ne bude, ni americka, niti ruska paradigma, nego se pokusalo ici na nacin da se najprije da ta neka ekonomska demokracija uvede, kao baza, osnov, aksiom, dogovor sustava koji ce onda moc i demokratski politicki uredjivat odnose, sto je po meni potpuno logicno, pa i pravedno, jer je odustajanje od svojih sloboda u korist tudjih sloboda, a da zajednicka kao neka rezultanta bude kontinuirano povecanje tih sloboda, izbora, kvalitete neke, upravo temelj ili motiv ili princip te neke demokracije, a ne da temelj bude neka dijalektika koja se tumaci konkurencijom, tom nekom kompetitivnoscu, tj..strahom, stresom, u kojem ce eugenicki najslabiji posustati, e da bi opstala ili se razvila ili formirala neka ibermencovska drustvena, ekonomska ili kakva vec struktura.
to je onaj temelj..potrebe, mogucnosti.

da bi se to uvelo, dijelom se trebalo odustati od svoga ja, e da b se to odmah imenovalo kolektivizmom, antiindividualzmom i, naravno, sustav koji je htio razviti taj proces, morao ga je nekako i pokrenuti i nekakvim mehnizmima razviti, od necega poceti, pa i zastititi..e da bi se danas prozvao totalitaristickim, zlocinackim ili oboje.
sad, zasto se to tako zeli prikazati, to je vec malo druga prica..

dakle, ono sto ti zoves ekonomski totalitarno, to bi npr bio i nju dil u americi. ili, ekonomski gledano, trzisno gledano, drustveno i kulturoloski, dakle, imas horvata koji nije do svoga kraja prestao kriticki razmisljat, ali za tebe je dijelom propuvao kad ti nesto nije odgovaralo tvom konceptu slobode. s druge strane, sad imas slobodu, trziste na kojem si ono, u potpuno nebitnom ili zavisnom polozaju i blisku, prirodnu, logicnu ekonomsku konfiguraciju koja ima sad barijere nekih carina, drugih jos troskova, drugih interesa, itd..
da se to trziste zastiti, trebali su neki totalitarni mehanizmi, ali treba to gledat i o kakvim prioritetima govorimo.

stoga, tesko je govoriti o netotalitarzmu kad dodju americki brodovi u tokijski zaljev ili kao one fotke gdje je prikazana neka flota u borbenom pohodu kako donosi demokraciju (rekao bi parfrazirani merlin u bormanovom ekskaliburu..demokracija za sebe, za druge kaos) ili o ekonomiji istocnog bloka kad je ne znam, bugarska bila zaduzena za informatiku, a cehoslovacka za kemiju..ili danas, kad danasnja rusija moze u svakom trenutku zavrnuti ventil plinovoda po trzisnim cijenama ili kad njemacka u roku mjesec dana propada zauvijek bez nekoliko rijetkih sirovina iz afrike koje njemacka, naravno nabavlja.. po kakvim ono cijenama..ah, da, pa trzisnim, nego kakvim drugim..afrika je poznata po tome kako je obogacena demokracijom sa slobodarskog i pravednicarskog zapada, milosti punog zapada za ljudske slobode i prava.. barata i kontrolira i trziste i cijene po kojoj ce nesto prodat..

tako da mislim da treba biti pazljiv kad se govori i o totalitarizmu kao o odsustvu izbora ili politickih izbora u nas i misliti da ce nam to trziste politicko donijeti i odgovarajucu slobodu koje nece biti roba po trzisnim cijenama koje netko odredi po zakonima trzista kojeg posjeduje ili ciji je vlasnik postao na ovaj ili onaj nacin.
nece politicka demokracija donijeti, ekonomsku demokraciju tu neku, nego upravo obrnuto.
sto si vise ekonomski nezavisan, egzistencijalno nezavisan, onda si i slobodniji i..naravno, odgovorniji.
to vrijedi i za drustvo, zasto ne?

a ako mislimo da ce ce politicka sloboda nama automatski donijeti i svu drugu slobodu, a egzistenciju narocito, onda je to malo poremecen sustav gledanja i na sebe i na svijet..ok, osim ako ne zelis da to postane neka demokratska totalitaristicka mantra kojom ces druge privoliti i nagovoriti, pa i natjerati da ti u sto vecem broju i dijelu ustupe svoj dio slobode po cijeni koju ces ti (figurativno ti) odrediti, a na njihovu beskrajnu srecu, ispunjeni osjecajem slobodom.

nestom kao onaj vic kad je mujo cuvao par dana pasa hasi, haso mu rekao da se brine o pasu, neka pas uziva i kad se haso vratio s puta, ode kod muje i vidi muju u dvoristu kako drzi pasa za rep i vitla s njim, vrti ga za rep povise svoje glave.
pa sta to radis s pasom, jesam li ti rekao da se brines i da uziva..
kaze mu mujo.. e, da vidis kad ga pustim, kako onda uziva..

[Emericzy]

najprije, ono sto sam mislio reci.. kako je moguce zasnivati neki pluralizam, demokraciju, na osnovi vlasnicke i kapitalne nedemokratske strukture, baze, ustroja, tj. kakvu to imamo demokraciju u jednoj korporaciji? kako se tamo odlucuje? pa totalitarno, jedino tako. kakva je to demokracija u jednoj banci npr?
tesko je tu govoriti o nekoj demokraciji, nacin rada ponajvise slici militantnom ustroju. o tom paradoksu govorim i praksi koja iz toga proizlazi.

Odluči se na što misliš. Brkaš management i vlasništvo. U managementu obično nema demokracije, niti je zapravo treba biti bogznakoliko. Management je zanatski dio gospodarskog posla. Kao što nema demokracije u stolariji ili oranju i kopanju, nema je ni u managementu. Vlasništvo je... kajjaznam... recimo politički dio gospodarskog posla. U njemu demokracija može postojati, štoviše, mislim da je izrazito poželjna.

Načelno, rekao bih, što više vlasnika i što ravnomjernija raspodjela udjela u vlasništvu, to veća demokracija. A vlasnici načelno određuju smjer kojim kompanija ide. Management načelno samo ispunjava želje vlasnika. (Načelno! U praksi dolazi do brojnih odstupanja, ali počnimo od načela.)

Demokracije u nekim gospodarskim sustavima ima više, u nekima manje. Velika nije nigdje, u tome se slažem s tobom.

Izvor gospodarske demokracije uvijek je u vlasništvu.

Tamo gdje je vlasništvo državno/društveno – npr. u socijalizmu – ta je demokracija zanemarena. Tamo gdje je vlasništvo privatno (u američkom smislu te riječi, dakle kompletno u rukama jednog vlasnika ili saveza vlasnika) također je nema. Tamo gdje je ono svedeno samo na pravo crpljenja koristi (u tzv. Javnim kompanijama na Zapadu, dakle onima čijim se dionicama trguje na buri i imaju golem broj vlasnika) demokracije nema baš bogznakoliko. Tu je zapravo sve prepušteno managementu i on u biti radi što god želi. Uzurpirao je, zapravo, vlasnička prava.

U jugoslavenskom je socijalizmu u doba samoupravljanja demokracija bila poklonjena zaposlenicima kao prazna forma, bez svog korijena – a korijen je, rekli smo, u vlasništvu. Svejedno, to je dovelo do izvjesne razine demokracije, više simbolične nego stvarne, kao i u dioničarskom sustavu na Zapadu. Ali ipak...

Dakle, zameci demokracije u gospodarstvu ( a tu je ona, po meni, a bogme i po Marxu ) najvažnija, temeljna, nalaze se u zapadnom dioničarstvu i jugoslavenskom samoupravljanju. Manjkavi su to oblici, ali ipak... Svagdje je drugdje gospodarska demokracija rijeđa od kokošjih zubi.

Spoji ta dva sustava – a nema razloga da ih se ne spoji; jedan drugome ne smetaju – i imaš otprilike maksimum. (Više od toga postoji samo u utopijama.)

Daj američkim dioničarima stvarne (a ne samo simbolične) ovlasti da jebu management ako su nezadovoljni ili daj jugoslavenskim samoupravljačima vlasništvo -- i to je, ugrubo, to. (To je, apropos, pokušavao Ante Marković, rahmatulah alaik.)

Neće ni to biti idealno, ali će biti realno najdalje što se na današnjem stupnju civilizacije može doći. Pod uvjetom da imaš kakvu-takvu razinu političke demokracije, pa ti politički establishment ne razjebe noću što si ti uradio danju.

[..a unda]

..pa ne mos ti meni rec da se odlucim nakon sto kazes da je bilo isto za vrijeme socijalizma, tj bilo je drugacije, ali nije bilo drugacije.
mislim, ono..kao da si u saboru..ko ne ponovi drugog kao da je to prvi on sam rekao, govno.

dakle, ne brkam ja nista, niti sam govorio o tom o cemu ti zelis govoriti, a da bi eskulpirao kapitalizam uzimajuci njegove neke principe da bi onda ustanovio konstrukt nesto kao..drustveni kapitalizam.

kazem, po meni je takva konstrukcija shizofrena, sustav se pokusava odrzati tako da se jednom prikaze u jednoj osobnosti, drugi put u drugoj, zavisno od procjene tog mehanizma zastite integriteta.
nema veze vlasnistvo i menadzment, ana koncu i sam si rekao da to pomalo na kraju ispada isto, da menadzeri sve vise ucestvuju vlasnickim ulogom, da bi onda sutra i sami postali vecinski neki vlasnici koji ce opet imati svoje menadzere kojima ce opet placa biti nedovoljna, nego ce biti stimulirani i udjelom u profitu.
to nema veze s ovim sto ja govorim, to je obicna borba na kapitalistickoj desnici, borba bogatih za izvlacenje koristi od borbe siromasnih koji su potpuno van tog sustava i nekog ravnopravnog poimanja.

odluke se u kapitalizmu donose strogo hijerarhijski i centralisticki. isto kao u vojsci, isto kao u zdravstvenom sustavu, isto kao u skolskom sustavu, isto kao u korporacijama.
nema tu delegiranja i demokratskog odlucivanja. zna se sto je interes, a taj interes tezi tome da se gomila, a gomilat se moze samo na razlici troskova i prihoda, a cesto su u kapitalizmu i troskovi smanjeni i prihod povecan samo i jedino upotrebom sile.
to je nasljedje pruskog militantnog ustroja, militantnog sustava sistematizacije kojeg jos uvijek kulturoloski intezivno bastinimo. nismo se ni pola koraka skoro odmakli od njega.
dakle, kako osnov neke politicke demokracije moze bit ekonomski sustav koji je duboko hijerarhijski centraliziran da ne kazem da je spominjanje demokracije u ekonomiji i vise od blasfemije, tj potpuna nelogicnost uzimajuci u obzir ekonomsko to neko zakonodavstvo, narocito ono koje se zvalo gradjanskom nekom skolom ekonomije koja je kulminirala fridmanom na opcu radost anglosaskog sto krupnijeg sto sitnijeg kapitala te pripadajuceg monopola i priipadajuce raspolozive vojne i politicke sile.

kako vidim, klasicno bucas, ne radjeci razliku izmedju drustvenog i drzavnog, sve dok je dio pojma zajednickog naziva i nazivnika.. socijalizam.

dakle, ako sto veci broj vlasnika ima bolju kontrolu i izbor i slobodu, onda bi po tome drustveno vlasnistvo bilo idealno, jer upravljanje tako vrsi najveci broj pojedinaca, dakle..to bi trebalo onda nekako rezultirat najvecom i politickom slobodom, sta nije tako?
problem je ocito u tom pruskom i..kapitalistickom, sve do rima, poimanju vlasnistva kroz titulara, tako da se drustvo ovdje personificira kao jedinka, tako je lakse shvatiti nekom tko je vlasnik, a od drustva do drzave je keks udaljenosti, tako da je sve to isti cuspajz u kojem se ne zna tko je vlasnik, kome sta ponudit, od koga pitat lovu, i u takvoj personifikaciji naravno da se radi o totalitarizmu.

da je to svugdje i uvijek u bivsem sustavu bila samo forma i simbolika, nije tako. nije uopce tako.
tu se radilo o znacajnoj sustavnoj promjeni i pristupu i znacajne kvalitativne promjene (na bolje) je taj sustav proizveo.
za uvodjenje takvog sustava bila je nuzna i odgovarajuca prateca legislativa, administrativni ustroj..pa u koliko bi ti hodina htio da odjednom sve bude kako je zamisljeno..ne zamisljeno da bude, nego kako je zamisljeno da se razvija? ..dvije godine, pet..deset? i to sve u kontekstu ne bas nekog velikog prijateljskog okruzenja i ne bez podmetanja klipova i ne u bas nesto kulturoloski dinamicnoj sredini.
nije da se malo napravilo, potpuno funkcionalno, bez nekog formalizma ili simbolicnosti..od obrazovanja, preko prava, sloboda raznih populacija i segmenata, pa i do privrede, zdravstva, znanosti..
o kojim vremenskim odnosima pricamo? pa pricamo o nekih tridesetak godina, ako kao nultu tocku uzmemo tvornicu prvoborac u solinu.
pa sto bi ti htio?
evo, imamo ovo drustvo danas, ovu drzavu i isto nesto manje, tj oko dvadesetak godina, tj pandan bi bio negdje sedamdesete one drzave..i gdje smo sad? gdje smo danas? sto smo to razvili? o kojem dugu, financijama, privredi, pravima i slobodama i svemu ostalom pricamo?
a onda smo imali..sta ono..politicki i ekonomski totalitarizam, a danas trzisne slobode i politicku demokraciju.
ili ovako, kolika je opca prosjecna razina nekog straha kao robe bila onda i danas? razina perspektive neke?
ono, dodjes danas na razgovor za posao ili kako se to danas strucno zove hjuman risors intervju ili kako vec i pitaju te..gdje se vidis za pet godina? cim me to pitas vidim se u najmanje tri picke materine, a kad vidim i tebe inteligenta s psiholoskim formularom punim kucica ispred sebe, vidim se na mjestu tvog sefa da ti isti tren mogu dat otkaz, ebo ti konj mater konj ti ebo mater, kobilo ergelicna jedna kvaziemancipirana, di ti sebe vidis sutra, a ne za pet godina, ako uopce ista i vidis, jel ti uopce znas sta si nocas sanjala, jes ti uopce snovno pismena, a oces znat sta ja sanjam..

alzo, nema tu nekog radnickog dionicarstva na nacin da se godisnje skupi profit, podijeli i strpa u dzep i ode doma. drugi su tu principi u kojem nema bas mjesta za amerikan drim advokasi.
nema bas mjesta za formalnu romantiku radnickog dionicarstva sve dok se nadnice ili place ili cijena rada dogovara ugovorom na dugi period i smatra se troskom, ugovori o radu sve kraci i nestabilniji i smatraju se dijelom dobiti, a trziste gdje se nude proizvodi tog rada mijenja cijene u intervalima od minute ili sekunde.
nema slobode trzista bez ravnopravnog ucestvovanja onoga tko kupuje i onoga tko nudi i to na osnovnoj bazi, na bazi sirovina i rada, resursa, i na bazi dogovora, a ne sile, pa cemo onda mi vidjet sto je to ekonomska i politicka demokracija i gdje i sto je to sloboda i za koga..i sto je to trzisna ekonomija uopce i jel kao takva uopce isplativa.

[Emericzy]

nema veze vlasnistvo i menadzment, ana koncu i sam si rekao da to pomalo na kraju ispada isto, da menadzeri sve vise ucestvuju vlasnickim ulogom, da bi onda sutra i sami postali vecinski neki vlasnici koji ce opet imati svoje menadzere kojima ce opet placa biti nedovoljna, nego ce biti stimulirani i udjelom u profitu.
to nema veze s ovim sto ja govorim, to je obicna borba na kapitalistickoj desnici, borba bogatih za izvlacenje koristi od borbe siromasnih koji su potpuno van tog sustava i nekog ravnopravnog poimanja.
odluke se u kapitalizmu donose strogo hijerarhijski i centralisticki. isto kao u vojsci, isto kao u zdravstvenom sustavu, isto kao u skolskom sustavu, isto kao u korporacijama.
nema tu delegiranja i demokratskog odlucivanja. zna se sto je interes, a taj interes tezi tome da se gomila, a gomilat se moze samo na razlici troskova i prihoda, a cesto su u kapitalizmu i troskovi smanjeni i prihod povecan samo i jedino upotrebom sile.

Borba bogatih protiv siromašnih postaje bespredmetna ako je vlasništvo demokratsko – ako su svi vlasnici. Tada korist od ekonomske djelatnosti ide svima. Zašto bi se onda borio? I protiv koga? Sam protiv sebe? Sam ćeš sebe eksploatirati i boriti se protiv vlastite eksploatacije?

U tom ti je slučaju zanimljivo da poduzeće bude efikasno, jer si mu vlasnik, pa menadžmentu dozvoljavaš da slobodno djeluje u tom smislu. A da bi mu mogao dozvoljavati ili ne dozvoljavati, moraš imati upravljačka prava.

Dakle, imaš vlasnička prava i imaš upravljačka prava. I jedno i drugo pravo široko je, masovno raspodijeljeno. To je gospodarska demokracija.

Na primjer, onda nema lažnog zapošljavanja. Koji je vlasnik lud da zapošljava nepotrebne ljude? Ali nezaposlenost nije frka. Pa ti si vlasnik. Ako i ne radiš, jebiga, svejedno imaš prihod od vlasništva. Radno mjesto postaje privilegij, koji imaju samo ljudi koji znaju raditi i dobro rade.
To je već danas slučaj u Nizozemskoj. Naknada nezaposlenima je tolika da ti se često ne isplati raditi. Materijalno gledajuć. Ali, Nizozemci zaposlenost smatraju potvrdom vrijednosti i nastoje raditi i pomalo preziru nezaposlene. Dakle nezaposlenost ima svoju društvenu cijenu, ali te ne čini bijednim. Ne gura te u siromaštvo.

kako vidim, klasicno bucas, ne radjeci razliku izmedju drustvenog i drzavnog, sve dok je dio pojma zajednickog naziva i nazivnika.. socijalizam.
dakle, ako sto veci broj vlasnika ima bolju kontrolu i izbor i slobodu, onda bi po tome drustveno vlasnistvo bilo idealno, jer upravljanje tako vrsi najveci broj pojedinaca, dakle..to bi trebalo onda nekako rezultirat najvecom i politickom slobodom, sta nije tako?

Pa, razlika između jugoslavenskog društvenog i državnog bila je mala. Jugoslavensko 'društveno' vlasništvo bilo je radničko sve dok je to odgovaralo partiji, a kad nije odgovaralo, onda bi partija uskakala i rekla radnicima što da rade.

'Društveno' vlasništvo je zato besmislen pojam. U Jugi je 'društvo' bila prerušena partija koja je upravljala malo više skriveno nego u tzv. realnom socijalizmu, u kojemu je bila vidljiva čak i turistima. U nas je sve to bilo puno diskretnije i djeca su se igrala naizgled slobodno dok ne bi izbilo nešto što je roditeljima izgledalo kao sranje, pa bi intervenirali.

Ne sporim da to jest bila forma slobode, i to vrlo važna forma, ali je bila nedovoljna. Kao što je nedovoljna sloboda dioničara na Zapadu, koji ima nekakvog udjela u odlučivanju samo ako mu je vlasnički udio velik. A najčešće nije. Dakle, on se vozi u autu, ali autom u principu upravlja netko drugi, koji ima svoje planove kamo treba voziti.

Nekakva gospodarska demokracija nastaje samo ako imaš i vlasnička i upravljačka prava. Vlasnička ti osiguravaju egzistenciju, daju ti da se voziš, a upravljačka ti daju još i volan i gas kočnice.
Dakle, društveno vlasništvo u nekom smislu da -- kad je riječ o društvu pojedinačnih vlasnika. Ali ne kad je riječ o tome da si vlasnik na papiru, ali svi umru od smijeha ako pokušaš koristiti vlasnička prava.

da je to svugdje i uvijek u bivsem sustavu bila samo forma i simbolika, nije tako. nije uopce tako.
tu se radilo o znacajnoj sustavnoj promjeni i pristupu i znacajne kvalitativne promjene (na bolje) je taj sustav proizveo.

Jest. Od onoga što je bilo prije, nije bilo teško napraviti bolje. Kužiš, i drugi su napredovali, koji nisu imali jugoslavenski sustav. Italija je također vidjela „znacajne kvalitativne promjene (na bolje)“. Grčka je napredovala. Japan je napredovao. Island je napredovao.
Sudeći po studiji našeg poprilično uglednog ekonomista Ive Bičanića (sina slavnog ekonomista Rudolfa Bičanića), realni ekonomski napredak socijalističke Jugoslavije od njezinog početka pa do kraja, nije bio izuzetan u usporedbi sa zamljama Zapada. One su u prosjeku napredovale bar podjednako, ako ne i više u istom razdoblju. Ne, nemam link na studiju, ali ako ti se da, potraži u arhivi časopisa Banka. Pisalo je o tome.

za uvodjenje takvog sustava bila je nuzna i odgovarajuca prateca legislativa, administrativni ustroj..pa u koliko bi ti hodina htio da odjednom sve bude kako je zamisljeno..ne zamisljeno da bude, nego kako je zamisljeno da se razvija? ..dvije godine, pet..deset? i to sve u kontekstu ne bas nekog velikog prijateljskog okruzenja i ne bez podmetanja klipova i ne u bas nesto kulturoloski dinamicnoj sredini.
nije da se malo napravilo, potpuno funkcionalno, bez nekog formalizma ili simbolicnosti..od obrazovanja, preko prava, sloboda raznih populacija i segmenata, pa i do privrede, zdravstva, znanosti..
o kojim vremenskim odnosima pricamo? pa pricamo o nekih tridesetak godina, ako kao nultu tocku uzmemo tvornicu prvoborac u solinu.
pa sto bi ti htio?
evo, imamo ovo drustvo danas, ovu drzavu i isto nesto manje, tj oko dvadesetak godina, tj pandan bi bio negdje sedamdesete one drzave..i gdje smo sad? gdje smo danas? sto smo to razvili? o kojem dugu, financijama, privredi, pravima i slobodama i svemu ostalom pricamo?
a onda smo imali..sta ono..politicki i ekonomski totalitarizam, a danas trzisne slobode i politicku demokraciju.
ili ovako, kolika je opca prosjecna razina nekog straha kao robe bila onda i danas? razina perspektive neke?

I što hoćeš time reći? Pa i ja stalno govorim da je ono što smo od devedesete do danas napravili užas i katastrofa.
To još uvijek ne znači da je ono što smo prije imali bilo dobro. Jer nije. Bilo je ugodnije. Dok je trajalo. Ali nije moglo trajati. Jebiga. Kako bi Todorić rekao, short shelf life.

ono, dodjes danas na razgovor za posao ili kako se to danas strucno zove hjuman risors intervju ili kako vec i pitaju te..gdje se vidis za pet godina? cim me to pitas vidim se u najmanje tri picke materine, a kad vidim i tebe inteligenta s psiholoskim formularom punim kucica ispred sebe, vidim se na mjestu tvog sefa da ti isti tren mogu dat otkaz, ebo ti konj mater konj ti ebo mater, kobilo ergelicna jedna kvaziemancipirana, di ti sebe vidis sutra, a ne za pet godina, ako uopce ista i vidis, jel ti uopce znas sta si nocas sanjala, jes ti uopce snovno pismena, a oces znat sta ja sanjam..

Slažem se s tobom.

nema bas mjesta za formalnu romantiku radnickog dionicarstva sve dok se nadnice ili place ili cijena rada dogovara ugovorom na dugi period i smatra se troskom, ugovori o radu sve kraci i nestabilniji i smatraju se dijelom dobiti, a trziste gdje se nude proizvodi tog rada mijenja cijene u intervalima od minute ili sekunde.

Da se sa socijalističkof samoupravljanja prešlo na kapitalističko-dioničarsko samoupravljanje, recimo neku formu generalnog ESOP-a, gospodarstvo nam dsanas ne bi bilo toliko devastirano. Bolje bi se nosilo sa svjetskim okruženjem nego današnje devastirano, opljačkano i nekompetentno.

nema slobode trzista bez ravnopravnog ucestvovanja onoga tko kupuje i onoga tko nudi i to na osnovnoj bazi, na bazi sirovina i rada, resursa, i na bazi dogovora, a ne sile, pa cemo onda mi vidjet sto je to ekonomska i politicka demokracija i gdje i sto je to sloboda i za koga..i sto je to trzisna ekonomija uopce i jel kao takva uopce isplativa.

To mi zvuči prejednostavno. Ne možeš kompjutore trampiti za mrkvu. Gospodarstvo je prekomplicirano za to. Ali slažem se da postoji mogućnost nekakve kompleksne burze roba i usluga koja bi mogla davati bar neku nominalnu preporuku realne tržišne cijene. I da bi to donekle opoštenilo tržište. Problem je, međutim, što cijenu načelno ne određuje input nego potražnja. Ako ne dozvoliš da potražnja formira cijenu, odmah se pojavi crno tržište.
A ono što ti zoveš „dogovor“... Što je to? Ali je to cjenkanje, po čemu je to bolje od ovoga što sad imamo?

[judolino]

U pičku materinu, kad ja otvorim temu, onda se nešto i zbiva na ovom kurčevom forumu.

Unda i Emeru -

[miky0]

kad će više taj prokleti fašizam sjašit s mene?

Krivo pitanje. Pravo pitanje bi bilo

Hoce li fasizam sjasit s mene?

A odgovor je negativan. Dakle, nece.

[Euklid]

[Emericzy]

Gle, uvijek isti vladaju. U socijalizmu je vladala udbaška kabala i sad vlada udbška kabala. I u Kraljevini Jugi isto. Oni samo mijenjaju imena i udaljenost od javnosti. Tko ne vjeruje, preporučujem im da prouče slučaj Lex Perković. Ali temeljito, ne na razini ova naša dva Mordor Heralda.

Dakle, nije stvar u tome da se promijeni vlast. To ne donese ništa osim nove prilike za pljačku. Sjaše Kurta da uzjaše Murta, a drugi se dan njih dvojica poravnaju iza flanjke. Problem je da se uništi vlast. Da ne postoji 'vlast' u današnjem smislu. Da ono što zovemo 'vlast' bude javni servis, kao pošta, Fina, vodovod, HEP i slične stvari. Koje 'vlast' neće moći iskorištavati za svoje svrhe jer 'vlasti' u današnjem smislu neće biti.

[Donna Sole]

Gle, uvijek isti vladaju. U socijalizmu je vladala udbaška kabala i sad vlada udbška kabala. I u Kraljevini Jugi isto. Oni samo mijenjaju imena i udaljenost od javnosti. Tko ne vjeruje, preporučujem im da prouče slučaj Lex Perković. Ali temeljito, ne na razini ova naša dva Mordor Heralda.

Dakle, nije stvar u tome da se promijeni vlast. To ne donese ništa osim nove prilike za pljačku. Sjaše Kurta da uzjaše Murta, a drugi se dan njih dvojica poravnaju iza flanjke. Problem je da se uništi vlast. Da ne postoji 'vlast' u današnjem smislu. Da ono što zovemo 'vlast' bude javni servis, kao pošta, Fina, vodovod, HEP i slične stvari. Koje 'vlast' neće moći iskorištavati za svoje svrhe jer 'vlasti' u današnjem smislu neće biti.

Ko da je to lako kad je vlast instrument onih s parama? Njima vladaju što domaći što strani tajkuni a i oni su samo pijuni velikih kompanija ...da se bolje razumijemo, ni Bijela kuća nije pošteđena pa se i ona vlada sukladno pravilima...
Teško da se milijuni malih mogu boriti protiv nekoliko bogatih...
Samo ih pogaze...neosvojivi su.

[Emericzy]

Ko da je to lako kad je vlast instrument onih s parama? Njima vladaju što domaći što strani tajkuni a i oni su samo pijuni velikih kompanija ...da se bolje razumijemo, ni Bijela kuća nije pošteđena pa se i ona vlada sukladno pravilima...
Teško da se milijuni malih mogu boriti protiv nekoliko bogatih...
Samo ih pogaze...neosvojivi su.

Naravno. Zato i govorim prvenstveno o ekonomskoj demokraciji. O lovi u narodnim džepovima umjesto državnim ili monopolističkim. Kad to imaš, kad je do tebe daš li svoju lovu ili ne daš, politička demokracija nije daleko.

[Donna Sole]

Naravno. Zato i govorim prvenstveno o ekonomskoj demokraciji. O lovi u narodnim džepovima umjesto državnim ili monopolističkim. Kad to imaš, kad je do tebe daš li svoju lovu ili ne daš, politička demokracija nije daleko.

Kako misliš da se to uvede kod veličanstvenog broja nezaposlenih koji pri tom nemaju nikakav izbor a ideja o samozapošljavanju je samo ideja? Ili kod zaposlenog roblja koje svakog dana raste u sve veći broj oštećenih i sve više izrabljivanih? Kako?