Hiperprostor

Matematika, fizika, kemija, biologija, geologija...
User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

26 Jan 2012, 14:32

nodens » wrote: 'Dokazali' su samo to da se matematički model te teorije poklapa s cijelim područjem efekata i pojava. Nisu dokazali da je 'stvarnost zbilja takva'
Bojim se da ne kužim ovo. Ako fizikalna teorija točno opisuje realnost (tj. točna je u svakom rubnom području, svemu između, kao i u svakoj suludoj varijanti i kombinaciji) - onda je validna. Fizikalni zakoni upravo i jesu modeli koji opisuju ponašanje stvari u prirodi, ništa više.
Ne kužim zapravo taj dio o tome kakva bi stvarnost uopće mogla biti (osim nekakve pretpostavke da ništa ni ne postoji - dakle nekakav 'Matrix' scenario)?


JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

26 Jan 2012, 14:41

nodens » wrote: 'Dokazali' su samo to da se matematički model te teorije poklapa s cijelim područjem efekata i pojava. Nisu dokazali da je 'stvarnost zbilja takva', a još manje su dokazali da je ta teorija 'korisna'. Zbilja ne uočavaš da je pojam 'korist' posuđen iz etike, tj. filozofije? Da on nije nešto o čemu fizika išta može reći, nego nešto 'ljudsko'?
Dobro, o čemu ti trkeljaš?
Zar filozofija ima monopol nad definicijom korisnosti?
Ako nam teorija omogućuje predviđanje još neotkrivenih pojava i uspješno kvantitavno opisivanje postojećih, što onda rezultira produbljivanjem razumijevanja prirode i raznom do sad nepostojećom tehnologijom, onda je ona korisna. Smatraj to definicijom. :cerek:

Osim toga, bitna je razlika između objašnjavanja već postojećih pojava nekim modelom i predviđanja novih pojava, koje se potom eksperimentalno otkriju. Ovo drugo je jak indikator da je teorija ispravna, a teorija relativnosti je to uspjela za cijelu hrpu fenomena.
JPK » wrote:Bojim se da onda nisi uopće shvatio Paulijevu primjedbu, ona se ne bavi matematičkim greškama, nego baš ovakvim stvarnost-nije-prava-stvarnost pizdarijama koje su konceptualno krivo postavljene i zato se ne mogu ni opovrgnuti, a ni ne pružaju nikakav uvid.
Ne, nije točno. Ta Paulijeva primjedba se očito odnosila na nekakav tobože znanstveni rad (ili možda vježbu, ili zadatak itd) - a nije se sigurno odnosila na njegovu procjenu nečijeg filozofskog stava; jer nema razloga zašto bi neki student s njim diskutirao o filozofiji. Dakle, student je navodno već prihvatio 'područje' na kojem nešto izvodi (ne znam sad jel to konkretno bila kemija ili što već, nije bitno) - i onda unutar tog područja, radio totalne nebuloze.

Teško da to možeš primijeniti na ovo što ja govorim, jer ja jednostavno ne fantaziram nešto o fizici i kemiji o čemu nemam pojma, nisam 'unutar' tog područja. Ne dovodim, štajaznam, u pitanje zakon očuvanja energije, ili termodinamičke zakone, niti pak uvodim neke totalno izmišljene 'fizikalne' zakone itd. :ne zna:
Nije uopće bitno na što se konkretno njegova primjedba odnosila, nego kakav joj je bio sadržaj.
Spočitavati teorijama da možda "ne odgovaraju stvarnosti nego su samo matematički model" je školski primjer not even wrong baljezganja upravo jer se ne može opovrgnuti i ne pruža nikakav novi uvid. Nije bitno radi li se o nečemu tehničkom unutar područja ili ne.
Tako i ja mogu reći da cijeli svijet nije stvaran, oh, stvarno stvaran, nego smo svi mi mozgovi u tanku spojeni žicama ili čak samo jedan mozak, pa ti dokaži da nije tako.
Možda ni stvarno, oh, stvarno stvarno ne postoje ni tri prostorne dimenzije, nego je to "samo model" koji naš mozak koristi iz tko zna kakvih razloga, pa ti dokaži da nije tako.
Možda je sve ikad samo konstrukt i model, a ti dokaži da nije tako!

Mentalna masturbacija ti je stvarno uznapredovala.
Last edited by JPK on 26 Jan 2012, 14:42, edited 1 time in total.
Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21246
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

26 Jan 2012, 14:41

vrrrlet » wrote:
Ja mogu zamislit, ja bih htio. To bi bio seks sa najljepšom ženom tvog života dok je u trećem srednje. :najteži: Ali ne znam pravne aspekte? Kojoj dimenziji pripada dijete začeto u četvrtoj od oca iz treće? :ne zna: Gdje je otac od seksualne partnerice, i hoće li blagosloviti vezu s tuđincem? Moram li plaćati alimentaciju? Ako ćemo dijete prodati u Italiju, moramo li to učiniti u trećoj ili četvrtoj dimenziji? Ima li uopće Italije u četvrtoj dimenziji? Da li je Italija u 4. dimenziji sposobna dobiti rat? :ne zna:
..ma, to sto ti govoris nema veze sa 3+ dimenzijama. ti samo oces i ovu dimenziju navuc na svoj mlin. pa da.. :kava:

ustvari, jel dimenzija dolazi od rijeci dim? ako ne dolazi, bilo bi zgodno da dodje.. :ne zna:

:D
User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21246
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

26 Jan 2012, 14:47

Ze. » wrote:
Navlakuša? :rofl:

Pa zakoni fizike se mogu kvantificirati i pretočiti u formulacije (inače nisu zakoni).
Ako se ipak ne mogu, onda netko arbitrarno sudi svakoj fizikalnoj akciji.

Dakle, biraj. Đepika ili Bozanić. :raspa:
..ne znam jel navlakusa. pitao sam za stvarnost i kvantificiranje stvarnosti, pretakanje stvarnosti u formulacije (nemoj slucajno da mi neko sad dodje s pitanjem, sta je to formulacija..).

sad, kako si rekao, a kako sam ja shvatio, izjednacavas fizikalne zakone i stvarnost.

..kako sad to? :kokice: :zubo:

ili mozda neko od nas dva misli na nesto drugo? aj, predlozi, amo se nekako dogovorit.. :D
ovo o arbitrarnosti me trenutno ne zanima, iako.. dodjemo li na ono sto zovemo aksiomatikom, svasta ce tu bit..

ustvari, jel mi ti govoris nesto o mjerenju nekom ili sam nesto zabucao? :raspa:
User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21246
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

26 Jan 2012, 14:53

nodens » wrote: ..

Koliko ja znam, 'Bozanić' ne negira niti jedan fizikalni zakon. :zubo:
..kako to? pa sta mu je posao? :kokice:

baj d vej, nekidan sam naisao na ovo.. :kokice:

Image
User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

26 Jan 2012, 15:02

He died for your sins...then he came back for your brains...
:s :s :s
User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

26 Jan 2012, 15:18

..a unda » wrote: ..ne znam jel navlakusa. pitao sam za stvarnost i kvantificiranje stvarnosti, pretakanje stvarnosti u formulacije (nemoj slucajno da mi neko sad dodje s pitanjem, sta je to formulacija..).

sad, kako si rekao, a kako sam ja shvatio, izjednacavas fizikalne zakone i stvarnost.

..kako sad to? :kokice: :zubo:

ili mozda neko od nas dva misli na nesto drugo? aj, predlozi, amo se nekako dogovorit.. :D
ovo o arbitrarnosti me trenutno ne zanima, iako.. dodjemo li na ono sto zovemo aksiomatikom, svasta ce tu bit..

ustvari, jel mi ti govoris nesto o mjerenju nekom ili sam nesto zabucao? :raspa:
Fizikalni zakoni opisuju stvarnost. Kvantificiraju je, opisuju uzrok i posljedak. Kako, gdje, koliko i zašto. Uz pretpostavku da je ista i kad u blizini nema ljudi (jer to je osnova fizike - bavi se neživim - živeži, svijesti i osobne percepcije tu ti nema) i da zaista nismo nekakve baterije za Windowse iz 25. stoljeća.
User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21246
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

26 Jan 2012, 15:44

Ze. » wrote:
Fizikalni zakoni opisuju stvarnost. Kvantificiraju je, opisuju uzrok i posljedak. Kako, gdje, koliko i zašto. Uz pretpostavku da je ista i kad u blizini nema ljudi (jer to je osnova fizike - bavi se neživim - živeži, svijesti i osobne percepcije tu ti nema) i da zaista nismo nekakve baterije za Windowse iz 25. stoljeća.
opisuju stvarnost. jel to teorija one epistemoloske skole koja se temelji na opisivanju? jel to ispada da je znanost metastvarnost?

mislim, sve to sto si rekao, radi i religija. cak i jos nesto malo vise. :zubo:
a o umjetnosti da i ne govorim, majstorski umjetnost opisuje, a i stvara stvarnost. igra se i koketira s dimenzijama ko hadeze sa privatizacijom.. :o

uzrok i posljedak (jel to isto sto i posljedica?) mi je isto nesto malo sumnjiv, logicki, narocito ako ih zelis povezat i tako..ne znam, linearizirat nesto.
dakle, jel ti oces rec da se sve da izmjerit, a ako ne da, gurnut cemo u nesto sto se da izmjerit, npr..vjerojatnost.
vjerojatnost, vjera..khm, khm..kkhhhkmkauhkauh..gggkkkhhhkkrrrkghhakhakha..sori, zakasljao sam se.. :D
User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

26 Jan 2012, 15:57

Neka radi i religija.
Kad su već tako suprotstavljene, ima i onih koji će sve bitne odgovore svoje egzistencije potražiti od Boga.
Ja ipak vjerujem znanosti malkoc više. Malo je preciznija, a metafore možeš i ne moraš koristiti (ovisno koliko razumiješ ono sve skupa ispod haube).

Možda imamo problem u ovim vremenima što smo znanstvenike i znanost uzdigli na pijedestal bogova, dakle bijelu bradu zamijenili bijelom kutom. Čim se na televiziji pojavi bilo tko u bijeloj kuti, njegova riječ se ne dovodi u pitanje.

Znanost funkcionira. I to je to. Daleko je od cilja objašnjavanja svega. Možda tamo nikad ni ne stigne(mo).


U krajnjoj liniji, možeš i Boga tražiti da ti napravi televizor ili laptop, samo se bojim da je prezauzet ovih dana. :D
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

26 Jan 2012, 16:13

JPK » wrote:Dobro, o čemu ti trkeljaš?
Zar filozofija ima monopol nad definicijom korisnosti?
Naravno. :ne zna: To proizlazi iz definicije pojma 'filozofija'; ne moraš ti znati da filozofiraš, da bi to bila filozofija.

JPK » wrote:Ako nam teorija omogućuje predviđanje još neotkrivenih pojava i uspješno kvantitavno opisivanje postojećih, što onda rezultira produbljivanjem razumijevanja prirode i raznom do sad nepostojećom tehnologijom, onda je ona korisna. Smatraj to definicijom. :cerek:
Pa da, to je filozofska definicija, tj. to gore što si napisao, tvoj je filozofski izričaj. Što je, čini mi se, posve očito - jer se tu gore nisi pozvao na nekakva fizikalna mjerenja i ostale 'dokaze', da bi dotičnu definiciju postavio, zar ne? Jednostavno si je ispalio u eter, ne postoje fizikalna otkrića ni formule koje bi 'dokazale' tu supstancu koju zoveš 'korisnost'.

(Tj. postoji pojam 'korisnost' u fizici, ali tu gore se očito ne pozivaš na taj pojam. :zubo:)

Kao što rekoh, ne moraš ti biti svjestan da se baviš filozofijom, da bi se zaista njome bavio.

JPK » wrote:Osim toga, bitna je razlika između objašnjavanja već postojećih pojava nekim modelom i predviđanja novih pojava, koje se potom eksperimentalno otkriju. Ovo drugo je jak indikator da je teorija ispravna, a teorija relativnosti je to uspjela za cijelu hrpu fenomena.
:cerek: Da ponovim, nisam nigdje napisao da je teorija pogrešna, nego upravo suprotno: da je to, po svemu sudeći - 'dobar' matematički model koji opisuje stvarnost.

Newtonova mehanika je također bila dobar matematički model za ona područja stvarnosti koja su se onda uopće mogla opaziti; vjerojatno je dobro predvidjela i neke (ali ne sve, očito) dotada nezabilježene pojave. Ti se danas ovdje stoga nalaziš u ulozi čovjeka koji bi u 18. stoljeću tvrdio da 'polje sila' *zaista* postoji (što god ta izjava uopće značila).

JPK » wrote:Nije uopće bitno na što se konkretno njegova primjedba odnosila, nego kakav joj je bio sadržaj.
Spočitavati teorijama da možda "ne odgovaraju stvarnosti nego su samo matematički model" je školski primjer not even wrong baljezganja upravo jer se ne može opovrgnuti i ne pruža nikakav novi uvid. Nije bitno radi li se o nečemu tehničkom unutar područja ili ne.
Je, vrlo je bitno. Da ponovim: Pauli je ekspert za npr. kemiju; i njemu student dođe s nečim što pretendira biti vježba, ili rad, iz *kemije*; a iz te vježbe je očito da student nema pojma što zapravo radi, a ne samo da, npr. griješi u računanju. Otuda ono 'not even wrong'.

A ja, kao prvo, nisam rekao da teorije 'ne odgovaraju stvarnosti'. Naravno da odgovaraju, matematički model upravo i jest ono što se 'naštimava' da odgovara stvarnosti. Nego ja spočitavam TEBI da matematičke modele stvarnosti izjednačavaš stvarnosti samoj po sebi. Znači, ti ne kažeš 'teorija odgovara stvarnosti', nego kažeš 'stvarnost JEST točno to što teorija tvrdi'. To ti je filozofska, a ne fizikalna tvrdnja. Da bi meni mogao prigovoriti ovo što je Pauli svom studentu, morao bi biti ekspert za filozofiju.

Dakle, da to skraćeno kažem: tvrditi da prostor *jest* zakrivljen, a ne da se 'ponaša kao da je zakrivljen' - tvrdnja je filozofske, a ne (strogo) fizikalne prirode. Tj. tu dolazi do izvjesnog preklapanja tih područja ljudskog interesa; a meni je to izuzetno značajno. Jer, kad čovjek inače govori o fizici, ima na umu određeni 'autoritet'; fizika je ono što 'funkcionira' - jer nam, npr. omogućuje tehnologiju itd. - pa ako se neka filozofska tvrdnja potkrade pod okriljem tog autoriteta fizike, to mene nervira. :zubo: Sam Harris je, recimo, ekspert za tu vrstu podvaljivanja filozofskih tvrdnji pod okriljem ove praktično provjerljive znanosti.

JPK » wrote:Tako i ja mogu reći da cijeli svijet nije stvaran, oh, stvarno stvaran, nego smo svi mi mozgovi u tanku spojeni žicama ili čak samo jedan mozak, pa ti dokaži da nije tako.
Uz jednu malu razliku: ja ovo gore nikad ne bih rekao, jer je to očito tvrdnja koja nije utemeljena ni na čemu (nego na fantaziji). Ja bih se ograničio da kažem nešto tipa 'vjerujem da postoji objektivna stvarnost, ali vidim da zaista ne mogu to dokazati'. Ne vidim zašto bih, doduše, pretpostavljao ovo sa žicama itd. Nego se zalažem uvijek zato da se 'tvrdi' što je manje moguće stvari. :zubo:

JPK » wrote:Možda ni stvarno, oh, stvarno stvarno ne postoje ni tri prostorne dimenzije, nego je to "samo model" koji naš mozak koristi iz tko zna kakvih razloga, pa ti dokaži da nije tako.
Možda je sve ikad samo konstrukt i model, a ti dokaži da nije tako!

Mentalna masturbacija ti je stvarno uznapredovala.
Nije to moja mentalna masturbacija nego tvoja interpretacija onog što pišem. :B

Tri dimenzije inače nisu samo model, nego nešto što izravno percipiramo; tko god je ikad pomislio na 'prostor', shvaćao ga je kao nešto trodimenzionalno. Intuitivnost trodimenzionalnog prostora je analogna intuitivnosti kojom spoznajemo logičke zakonitosti, primjerice; ni za jedno ni za drugo nisu potrebna nikakva egzaktna fizikalna mjerenja, teorije itd. Nego se baš moderna teorijska fizika danas često odmiče od tih nekih intutivnih predodžbi stvarnosti.
User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

19 Feb 2012, 09:12

karambol » wrote: Hm, ne razumijem ni ja, ali tragam za objašnjenjem kako bih djetetu objasnio postojanje Narnije.
Današnja djeca nisu nikad čula za suspension of disbelief?

Reci joj da kuki isto čita Narnijske kronike i da ako kuki sa svojih kvarat stoljeća može jednostavno vjerovat u Narniju i potajno priželjkivat da uđe u ormar, može i ona.

Siroti gospodin Lewis sigurno se okreće u grobu dok vi znanstveno raspravljate o Narniji. U sljedećem koraku joj možeš i Bibliju objašnjavati fizikom za genijalce. :facepalm:

Oprostite što upadam u ovu raspravu trkeljanjem. :o

(Ona prva živa sličica izaziva mi nelagodu u želucu, ima li još takvih?)
ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!
Hroboatos
Posts: 565
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

20 Feb 2012, 19:35

nodens » wrote:
A ne- na stranu dio o višedimenzionalnosti, što je zgodna priča-možda i istinita- no OT.

Bitnije je ovo: odprilike od 2. svj.rata prevladao je američki pragmatički pristup u znanosti, a koji je filozofski dobro podkrijepljen još kod Austrijanaca i Macha (takav je bio mladi Einstein) da je "istina" jednaka "najboljem opisu" ako dihta.

No, za fiziku, a i matematiku, dosta je jaka struja koja postoji idandanas, a to je stara pitagorejsko-platonička, da zbilja JEST matematika, tj. da je naša percepcija stvarnosti zapravo zamućena percepcija matematičkih objekata (ovdje ima dosta poteškoća, pa ne bih detaljizirao).

Nadalje, taj je svjetonazor ili "imanentistički" (matematika je nekako "unutar" svijet" il i"emanacionistički"- kao kod Plotina- da se svijet matematičkih ideja nalazi izvan empirijskoga/fizičkoga, te da je ovaj manifestacija onoga.

Generalno, dobar dio kvantaša (Heisenberg, Schroedinger, pauli na svoj, jungovski način,..) bili su platonisti, dok je moderna fizika-uz stanovite iznimke, pragmatička i ne postavlja takva pitanja.
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

24 Oct 2018, 23:10

Fizikalne ekstrapolacije koje nisu eksperimentalno provjerljive nisu ništa validnije od filozofskih razglabanja.
To vrijedi za sve ove teorije multiverzuma, superstruna, multidimenzionalnosti... hiperprostora.
Dobro, u neku ruku matematički teoremi jesu jedan vid misaonih eksperimenata, ali matematika dopušta svašta što u stvarnom svijetu ne postoji -kao npr. iracionalni brojevi/beskonačnost i slično (siguran sam da bi svatko malo bolje matematički potkovan nego ja našao još brdo primjera). Ali mnoge od tih teorija izvedene su upravo iz takvih matematičkih akrobacija, i stoga bih rekao da ih ne treba uzimati zdravo za gotovo.
Još jedan primjer; zahvaljujući takvim akrobacijama hipotetički je moguće i putovanje kroz vrijeme ili beskonačni prostor-vrijeme (čak i kad vrijeme nije zadovoljavajuće precizno fizikalno definirano) premda se time krše neki od temeljnih fizikalnih principa, kao princip kauzalnosti, i princip očuvanja energije/materije, tj. termodinamički zakoni -koji nikako ne mogu biti pogrešni.
what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

24 Oct 2018, 23:15

Hroboatos wrote:
20 Feb 2012, 19:35
A ne- na stranu dio o višedimenzionalnosti, što je zgodna priča-možda i istinita- no OT.

Bitnije je ovo: odprilike od 2. svj.rata prevladao je američki pragmatički pristup u znanosti, a koji je filozofski dobro podkrijepljen još kod Austrijanaca i Macha (takav je bio mladi Einstein) da je "istina" jednaka "najboljem opisu" ako dihta.

No, za fiziku, a i matematiku, dosta je jaka struja koja postoji idandanas, a to je stara pitagorejsko-platonička, da zbilja JEST matematika, tj. da je naša percepcija stvarnosti zapravo zamućena percepcija matematičkih objekata (ovdje ima dosta poteškoća, pa ne bih detaljizirao).

Nadalje, taj je svjetonazor ili "imanentistički" (matematika je nekako "unutar" svijet" il i"emanacionistički"- kao kod Plotina- da se svijet matematičkih ideja nalazi izvan empirijskoga/fizičkoga, te da je ovaj manifestacija onoga.

Generalno, dobar dio kvantaša (Heisenberg, Schroedinger, pauli na svoj, jungovski način,..) bili su platonisti, dok je moderna fizika-uz stanovite iznimke, pragmatička i ne postavlja takva pitanja.
To su sve pokušaji da se znanost filozofski determinira. Ali đe ćeš determinirat terminatora :cerek:
what we've got here is failure to communicate
Post Reply