Hiperprostor

[JPK]

Je u pravu si, argument mi je glup
A sad konkretnog dokaza da masa zakrivljuje prostor mislim da i nema, zato se i Opća teorija relativnosti još zove teorijom, a ne zakonom. Isto je i sa Velikim praskom. Teorija Velikog praska je predvidjela pozadinsko mikrovalno zračenje koje je kasnije i otkriveno. Ali još nismo 100% sigurni da ja je ta teorija ispravno.

Nije ti argument glup, gravitacijska leća je odličan dokaz da masa zakrivljuje prostor.
A teorija relativnosti se zove teorijom zato što je puno kompleksnija od npr. Newtonovih zakona. "Teorija" i "zakon" nisu gradacije po tome koliko je nešto provjereno.

[MightyMe]

"Teorija" i "zakon" nisu gradacije po tome koliko je nešto provjereno.

Vidiš, ja sam bio uvjeren da je to po provjerenosti.

[nodens]

Nije ti argument glup, gravitacijska leća je odličan dokaz da masa zakrivljuje prostor.
A teorija relativnosti se zove teorijom zato što je puno kompleksnija od npr. Newtonovih zakona. "Teorija" i "zakon" nisu gradacije po tome koliko je nešto provjereno.

De pojasni ovo.

Tj. slažem se za ovo da 'teorija' ne znači nešto 'bezveze' - no po čemu je GL baš *dokaz* da masa doslovno zakrivljuje prostor, a ne da je ideja zakrivljenosti prostora sasvim zgodan matematički model koji 'objašnjava' ponašanje elektromagnetskih valova blizu objekta velike mase?

Apsolutno svaka teorija je "samo" model koji dobro paše na opažene fenomene. I koja bi točno bila razlika između situacije "prostor se na svim testovima ponaša kao zakrivljen" i "prostor je stvarno zakrivljen"?

U estetici.

Mislim, to pitanje se može postaviti u tom tvom obliku - a može i u mom: nije 'dokaz' da je stvarno zakrivljen, nego da se 'ponaša kao' da je zakrivljen. Ako ti mene pitaš, zašto preferiram ovu svoju terminologiju - isto mogu i ja tebe pitati: zašto preferiraš tu svoju?

U Einsteinovoj teoriji jedina relevantna i jest masa mirovanja, ostale nemaju fizikalnog smisla. Dakle, foton nema masu.

Kako misliš - nemaju fizikalnog smisla? Kako može za foton biti 'relevantna' jedino masa mirovanja, kad foton ni ne može mirovati? I što je uopće 'foton', ako ne nekakav ljudski konstrukt, apstrakcija kojom baratamo unutar izvjesnih matematičkih modela?

A glede toga što se tebi neka teorija ne sviđa, pa zato misliš da nije točna... Što sad, isti problem imaju i kreacionisti.

Malecka razlika je u tome što ja nemam neko 'alternativno' objašnjenje koje je još nategnutije od onog općeprihvaćenog u znanstvenoj zajednici. Tj. za razliku od kreacionista - ja ništa ne fantaziram, samo upirem prstom u činjenicu da nikakav zakrivljeni prostor nije 'dokazan', jer se takve stvari ne mogu dokazati. Fizika se ne bavi 'dokazivanjem' da je stvarnost točno onakva kakvom je prikazuju matematički modeli smišljeni za opisivanje opaženih pojava.

[JPK]

De pojasni ovo.

Tj. slažem se za ovo da 'teorija' ne znači nešto 'bezveze' - no po čemu je GL baš *dokaz* da masa doslovno zakrivljuje prostor, a ne da je ideja zakrivljenosti prostora sasvim zgodan matematički model koji 'objašnjava' ponašanje elektromagnetskih valova blizu objekta velike mase?

Pa po tome što OTR savršeno opisuje kvalitetu i kvantitetu tog zakrivljenja.
Bojim se da je pitanje radi li se o modelu koji "samo" odlično opisuje čitav fenomen gravitacije, ili je prostor "stvarno" zakrivljen, sasvim lišeno smisla. Takva primjedba se može postaviti svakoj teoriji, evolucija i heliocentrizam uključeni.

[JPK]

Kako misliš - nemaju fizikalnog smisla? Kako može za foton biti 'relevantna' jedino masa mirovanja, kad foton ni ne može mirovati?

Foton ne može mirovati, ali se ponaša kao da mu je masa mirovanja nula. Relativistička masa nema puno smisla, tj. nije koristan koncept, jer nije relativistički invarijantna, a nije ni skalar, nego tenzor.

I što je uopće 'foton', ako ne nekakav ljudski konstrukt, apstrakcija kojom baratamo unutar izvjesnih matematičkih modela?

Sve što vidiš oko sebe je ljudski konstrukt i apstrakcija, naš je mozak odlučio da je korisno podijeliti ono što vidimo na objekte kao što su kamen, Sunce, vjetar i frižider koji nekako međusobno interagiraju. Iako ne vidim kako bi itko dokazao da je to stvarno, stvarno, najstvarnije tako, a ne samo naš konstrukt kojim si olakšavamo kretanje svijetom.
Isto tako, korisno je imati foton, jer zbog teorija koje uključuju koncept fotona mi letimo na mjesec, imamo kompjutore, avione, internet, etc.
A rasprava o tome je li foton "stvaran" ili je samo "konstrukt" je čisto filozofsko izdrkavanje u kojem nemam namjeru sudjelovati.

[..a unda]

..evo jedan puno smisni filmic.



zamisljanje ili predocavanje ili percepcija, cak :khm: te neke cetvrte dimenzije mi je po nekoj toj, jel, analogiji (kad govorimo o analogiji, o kojoj dimenziji pricamo, kakva je analogija 3+ dimenzija i je li sama analogija prelaz medu nekim dimenzijama), najbliza kao kad u ovom filmicu zamislimo covjeculjka koji postoji samo u dvije dimenzije, na listu papira i sad bi on trebao zamislit sta je to prostor..

inace, ta matematika mi je malo sumnjiva, jos od euklida, ali, ajd, na takvim osnovama te dimenzije matematike smo razvili ovo sto smo razvili. evo, bas nekidan citam (opet ) da se ne zna koji je dokaz pitagora iznio u slucaju onih kvadrata i hipotenuza, a i ubrzo nakon tih kateta i i kvadrata je u skoli nastao incident, ukazala se potreba za iracionalnim brojevima i izgleda da su jednog koji je htio odat neke tajne, udavili u vodi.
dakle, skoro pa sam blizak ideji da su rasprave o tim dimenzijama samo teoretske, spekulativne prirode, bez obzira postojale te dimenzije na neki nacin realno u njihovim dimenzijama, postojale samo zato jer smo ih se sjetili, pa su onda i realnost ili uopce ne postoje, na nijednoj razini, fizikalnoj, prirodnoj ili nekoj drugoj.
ne znam sto bi to nama znacilo da nam se ukaze cetvrta dimenzija pred nosom i bi li ona bila za nas samo ploha vise, bez prostora, kao sto bi to bilo i za onog dvodimenzionalnog covjeculjka.

npr, kakav bi bio taj cetvrtodimenzionalni seks? jel moze to neko zamislit? ma bi li uopce to neko htio? a bi, valjda. tih kinkijevaca i kvirovaca nikad ne nedostaje..

[nodens]

Pa po tome što OTR savršeno opisuje kvalitetu i kvantitetu tog zakrivljenja.
Bojim se da je pitanje radi li se o modelu koji "samo" odlično opisuje čitav fenomen gravitacije, ili je prostor "stvarno" zakrivljen, sasvim lišeno smisla. Takva primjedba se može postaviti svakoj teoriji, evolucija i heliocentrizam uključeni.

Da, točno tako.

S manjim ili većim stupnjem intuitivnog pristajanja uz određenu terminologiju. Koja je zapravo estetske prirode, tj. ovisi o psihološkim karakteristikama nekog pojedinca. Ako nam teorijska fizika išta pokazuje, to je da je 'stvarnost' mnogo luđa i zamršenija od naših naivnih, intuitivnih predodžbi, jer su naše predodžbe poprilično ograničene našim osjetilima. A naša osjetila su se razvila zbog specifičnih okolnosti na zemlji, na način koji 'pogoduje' razvoju života (i inteligencije).

Čemu onda uopće služi inzistiranje da je stvarnost *točno onakva* kako pokazuje neki matematički model koji dobro predviđa tj. objašnjava opažene fenomene? Kažem, takvo inzistiranje je de facto stvar nečijeg psihološkog sklopa, nečijih estetskih preferenci. Recimo: meni je kopenhagenška interpretacija kvantnomehaničkih fenomena ono fuckin' ružna, LOL, kao žena od 120 kg i sa pljosnatim sisama do ispod pupka. S druge strane, sviđa mi se deterministička teorija kaosa. To ne znači da je ovo potonje 'točno', a ovo prvo 'netočno' - nego samo nešto govori o mojim estetskim preferencama... valjda.

[Ze.]

Matematički model (aliti teorija) o kojem pričaš (OTR) previdjela je takve rezultate prije nego su opaženi, a ne obratno - dakle, nije izmišljena da bi objasnila te fenomene i rezultate testova.
Uostalom, matematika i jest oruđe kojem prevazilazimo naše perceptivne i kognitivne slabosti. Za razliku od naših osjetila (koja su kvalitativna) matematika je kvantitativna.

[nodens]

Matematički model (aliti teorija) o kojem pričaš (OTR) previdjela je takve rezultate prije nego su opaženi, a ne obratno - dakle, nije izmišljena da bi objasnila te fenomene i rezultate testova.
Uostalom, matematika i jest oruđe kojem prevazilazimo naše perceptivne i kognitivne slabosti. Za razliku od naših osjetila (koja su kvalitativna) matematika je kvantitativna.

To je besides the point, i jedno i drugo. Opća teorija relativnosti se na koncu ipak razvila iz pokušaja objašnjavanja nečega što klasična mehanika nije mogla objasniti (preko svjetlosti, tj. specijalne teorije relativnosti); to što se kasnije ispostavilo da 'paše' i na tada nedostupna mjerenja, samo govori da je to 'dobar' matematički model.
A ovo drugo, matematika može nadići naše perceptivne slabosti (nisam siguran što misliš pod nadilaženjem kognitivnih slabosti) - no to jednostavno ne znači da matematika pokazuje kakva stvarnost *zbilja* jest.

Mislim, ni kad/ako fizičari uspiju objediniti opću teoriju relativnosti i kvantnu mehaniku, meni ni to neće biti 'dokaz' da stvarnost 'zbilja jest' takva. Čini mi se da to izlazi iz domene teorijske fizike i ulazi u filozofiju, npr. filozofiju uma itd.

Enivej, odlutali smo od teme...

[Ze.]

Hoćeš reći da se stvarnost ne može kvantitativno formulirati?

[JPK]

To je besides the point, i jedno i drugo. Opća teorija relativnosti se na koncu ipak razvila iz pokušaja objašnjavanja nečega što klasična mehanika nije mogla objasniti (preko svjetlosti, tj. specijalne teorije relativnosti); to što se kasnije ispostavilo da 'paše' i na tada nedostupna mjerenja, samo govori da je to 'dobar' matematički model.
A ovo drugo, matematika može nadići naše perceptivne slabosti (nisam siguran što misliš pod nadilaženjem kognitivnih slabosti) - no to jednostavno ne znači da matematika pokazuje kakva stvarnost *zbilja* jest.

Mislim, ni kad/ako fizičari uspiju objediniti opću teoriju relativnosti i kvantnu mehaniku, meni ni to neće biti 'dokaz' da stvarnost 'zbilja jest' takva. Čini mi se da to izlazi iz domene teorijske fizike i ulazi u filozofiju, npr. filozofiju uma itd.

Enivej, odlutali smo od teme...

Tvoja "stvarnost" je nešto što očito empirijskim i analitičkim metodama nije moguće dokučiti, i zato taj koncept nije uopće koristan niti smislen.
Na ovaj slučaj je prekrasno primjenjiva ona Paulijeva, to je not even wrong.

[vrrrlet]

.
npr, kakav bi bio taj cetvrtodimenzionalni seks? jel moze to neko zamislit? ma bi li uopce to neko htio? a bi, valjda. tih kinkijevaca i kvirovaca nikad ne nedostaje..

Ja mogu zamislit, ja bih htio. To bi bio seks sa najljepšom ženom tvog života dok je u trećem srednje. :najteži: Ali ne znam pravne aspekte? Kojoj dimenziji pripada dijete začeto u četvrtoj od oca iz treće? Gdje je otac od seksualne partnerice, i hoće li blagosloviti vezu s tuđincem? Moram li plaćati alimentaciju? Ako ćemo dijete prodati u Italiju, moramo li to učiniti u trećoj ili četvrtoj dimenziji? Ima li uopće Italije u četvrtoj dimenziji? Da li je Italija u 4. dimenziji sposobna dobiti rat?

[..a unda]

Hoćeš reći da se stvarnost ne može kvantitativno formulirati?

..kako?

[Ze.]

..kako?

Navlakuša?

Pa zakoni fizike se mogu kvantificirati i pretočiti u formulacije (inače nisu zakoni).
Ako se ipak ne mogu, onda netko arbitrarno sudi svakoj fizikalnoj akciji.

Dakle, biraj. Đepika ili Bozanić.

[nodens]

Tvoja "stvarnost" je nešto što očito empirijskim i analitičkim metodama nije moguće dokučiti, i zato taj koncept nije uopće koristan niti smislen.
Na ovaj slučaj je prekrasno primjenjiva ona Paulijeva, to je not even wrong.

Čim ti koristiš termin 'koristan' i 'smislen' - zalaziš u područje filozofije, koja nema veze s fizikom i mjerenjima.

Na tom području ti onda dalje jednostavno fizika ne može pomoći. Nema tog fizikalnog otkrića koje 'dokazuje' da je nešto korisno i smisleno. Drugim riječima, time što napadaš moj filozofski pogled kao 'a priori' besmislen - de facto režeš granu na kojoj upravo sjediš.

Malo to veze ima s Paulijem i običnim 'greškama' u npr. matematičkom izvodu i slično, ili pak raznim praznovjerjima itd.

Nego da pogodim - tebi se ziher sviđa 'filozofija' Sama Harrisa?

[nodens]

Navlakuša?

Pa zakoni fizike se mogu kvantificirati i pretočiti u formulacije (inače nisu zakoni).
Ako se ipak ne mogu, onda netko arbitrarno sudi svakoj fizikalnoj akciji.

Dakle, biraj. Đepika ili Bozanić.

To je prekrasan primjer za tzv. 'lažnu dilemu'.

Filozofija nije nužno ni znanost ni religija.

[nodens]

Ja mogu zamislit, ja bih htio. To bi bio seks sa najljepšom ženom tvog života dok je u trećem srednje. :najteži: Ali ne znam pravne aspekte? Kojoj dimenziji pripada dijete začeto u četvrtoj od oca iz treće? Gdje je otac od seksualne partnerice, i hoće li blagosloviti vezu s tuđincem? Moram li plaćati alimentaciju? Ako ćemo dijete prodati u Italiju, moramo li to učiniti u trećoj ili četvrtoj dimenziji? Ima li uopće Italije u četvrtoj dimenziji? Da li je Italija u 4. dimenziji sposobna dobiti rat?

Praktički gledano, ni ja ne mogu zamisliti ništa bolje (U biti mogu, da ima više godina, a izgleda isto, samo što razmišlja 'ljepše')

No teoretski - ono što bi takav seks proizveo bi bilo izvjesno 'stanje' tvog mozga. Dakako - i tijela, no sve što tijelo radi jest da šalje impulse u mozak; sve se na kraju odvija u mozgu.

E sad, samim time, teoretski je zamislivo da se i nekom umjetnom metodom postigne takvo stanje mozga, prema kojem je ovo gore doslovno kišna glista.

[vrrrlet]

Praktički gledano, ni ja ne mogu zamisliti ništa bolje (U biti mogu, da ima više godina, a izgleda isto, samo što razmišlja 'ljepše')

No teoretski - ono što bi takav seks proizveo bi bilo izvjesno 'stanje' tvog mozga. Dakako - i tijela, no sve što tijelo radi jest da šalje impulse u mozak; sve se na kraju odvija u mozgu.

E sad, samim time, teoretski je zamislivo da se i nekom umjetnom metodom postigne takvo stanje mozga, prema kojem je ovo gore doslovno kišna glista.

Pa ima tih metoda. Neki kažu da im je heroin bolji od seksa. Ne želim niti provjeravati tu tvrdnju, jer ako je istinita, prodao bih kuću i drogirao se u vikendici do smrti.

[nodens]

Pa ima tih metoda. Neki kažu da im je heroin bolji od seksa. Ne želim niti provjeravati tu tvrdnju, jer ako je istinita, prodao bih kuću i drogirao se u vikendici do smrti.

Hmm da, znam jednog bivšeg heroinskog ovisnika, i on tvrdi to gore.

BTW, opet smo uništili temu.

[vrrrlet]

Hmm da, znam jednog bivšeg heroinskog ovisnika, i on tvrdi to gore.

BTW, opet smo uništili temu.

Osjećaj se kako hoćeš. Ja mnijem da sam je poboljšao. Svemiropolisno.

[Ze.]

To je prekrasan primjer za tzv. 'lažnu dilemu'.

Filozofija nije nužno ni znanost ni religija.

Mislio sam na fizikalne zakone. Inače sam itekako zainteresiran za interpretaciju modernih fizikalnih otkrića.

Uostalom, već smo pisali o tome u sličnom smjeru:
https://trkeljanje.com/viewtopic.php?f=3&t=123&start=25

[nodens]

Mislio sam na fizikalne zakone. Inače sam itekako zainteresiran za interpretaciju modernih fizikalnih otkrića.

Hmm ali ako si mislio samo na fizikalne zakone, onda što znači ono '... ili Bozanić'?

Koliko ja znam, 'Bozanić' ne negira niti jedan fizikalni zakon.

[JPK]

Čim ti koristiš termin 'koristan' i 'smislen' - zalaziš u područje filozofije, koja nema veze s fizikom i mjerenjima.

Zalazim u filozofiju ako proglasim nešto beskorisnim i besmislenim?
Ne bih rekao. Tvoja primjedba je beskorisna i besmislena jer ju se ne može ni dokazati, ni opovrgnuti, a niti nam daje nekakav novi uvid u cijelu stvar.
Nazovi moj pristup kakvim hoćeš, ali bottom line je da ti "kritiziraš" teoriju relativnosti nekakvom varijacijom Matrix argumenta.

Na tom području ti onda dalje jednostavno fizika ne može pomoći. Nema tog fizikalnog otkrića koje 'dokazuje' da je nešto korisno i smisleno. Drugim riječima, time što napadaš moj filozofski pogled kao 'a priori' besmislen - de facto režeš granu na kojoj upravo sjediš.

Naravno da ima. Ako teorija relativnosti predvidi otkrivanje hrpetine novih efekata i pojava, onda je ona korisna i smislena, a ti efekti su to dokazali.

Malo to veze ima s Paulijem i običnim 'greškama' u npr. matematičkom izvodu i slično, ili pak raznim praznovjerjima itd.

Bojim se da onda nisi uopće shvatio Paulijevu primjedbu, ona se ne bavi matematičkim greškama, nego baš ovakvim stvarnost-nije-prava-stvarnost pizdarijama koje su konceptualno krivo postavljene i zato se ne mogu ni opovrgnuti, a ni ne pružaju nikakav uvid.

[Ze.]

Hmm ali ako si mislio samo na fizikalne zakone, onda što znači ono '... ili Bozanić'?

Koliko ja znam, 'Bozanić' ne negira niti jedan fizikalni zakon.

Ako fizikalnim zakonima ne vlada matematika, onda Bog sve naštelava, ne?

Bojim se da onda nisi uopće shvatio Paulijevu primjedbu, ona se ne bavi matematičkim greškama, nego baš ovakvim stvarnost-nije-prava-stvarnost pizdarijama koje su konceptualno krivo postavljene i zato se ne mogu ni opovrgnuti, a ni ne pružaju nikakav uvid.

Ne vidim što je u stvarnost-nije-stvarnost konceptualno krivo postavljeno. Samo je nedokazivo.

[nodens]

Zalazim u filozofiju ako proglasim nešto beskorisnim i besmislenim?

Da, točno tako. Ukoliko misliš suprotno, volio bih čuti ime te znanosti koja 'dokazuje' da je nešto korisno i smisleno. Ne možeš o tome uopće govoriti bez da jednostavno 'postuliraš' značenje pojmova 'korist' i 'smisao'; ne možeš to izmjeriti, opaziti. To je nešto što ima značenje 'za čovjeka' - a nije 'svojstvo' same prirode; zato se o tome ni ne može govoriti pozivajući se na znanost poput fizike. Nego bi se moglo na temelju npr. psihologije, ili još bolje, filozofije uma.

Ne bih rekao. Tvoja primjedba je beskorisna i besmislena jer ju se ne može ni dokazati, ni opovrgnuti, a niti nam daje nekakav novi uvid u cijelu stvar.
Nazovi moj pristup kakvim hoćeš, ali bottom line je da ti "kritiziraš" teoriju relativnosti nekakvom varijacijom Matrix argumenta.

Ja ne 'kritiziram' teoriju relativnosti. Kao što ne 'kritirizam' ni Schroedingerovu jednadžbu itd. To su sve očito vrlo uspješni matematički modeli za opisivanje i objašnjavanje opaženih, i predviđanje budućih fenomena.

Nego, kritiziram 'interpretaciju' tih matematičkih modela kojima se fizika služi. To nije ista stvar.

Naravno da ima. Ako teorija relativnosti predvidi otkrivanje hrpetine novih efekata i pojava, onda je ona korisna i smislena, a ti efekti su to dokazali.

'Dokazali' su samo to da se matematički model te teorije poklapa s cijelim područjem efekata i pojava. Nisu dokazali da je 'stvarnost zbilja takva', a još manje su dokazali da je ta teorija 'korisna'. Zbilja ne uočavaš da je pojam 'korist' posuđen iz etike, tj. filozofije? Da on nije nešto o čemu fizika išta može reći, nego nešto 'ljudsko'?

Bojim se da onda nisi uopće shvatio Paulijevu primjedbu, ona se ne bavi matematičkim greškama, nego baš ovakvim stvarnost-nije-prava-stvarnost pizdarijama koje su konceptualno krivo postavljene i zato se ne mogu ni opovrgnuti, a ni ne pružaju nikakav uvid.

Ne, nije točno. Ta Paulijeva primjedba se očito odnosila na nekakav tobože znanstveni rad (ili možda vježbu, ili zadatak itd) - a nije se sigurno odnosila na njegovu procjenu nečijeg filozofskog stava; jer nema razloga zašto bi neki student s njim diskutirao o filozofiji. Dakle, student je navodno već prihvatio 'područje' na kojem nešto izvodi (ne znam sad jel to konkretno bila kemija ili što već, nije bitno) - i onda unutar tog područja, radio totalne nebuloze.

Teško da to možeš primijeniti na ovo što ja govorim, jer ja jednostavno ne fantaziram nešto o fizici i kemiji o čemu nemam pojma, nisam 'unutar' tog područja. Ne dovodim, štajaznam, u pitanje zakon očuvanja energije, ili termodinamičke zakone, niti pak uvodim neke totalno izmišljene 'fizikalne' zakone itd.