Znanost kao školski predmet

[nina williams]

Obećala sam Lastanu temu, ali ne mogu naći link o kojem smo pričali, pa možemo općenito. Ukoliko naletim na link u kom naš novi ministar govori o tome, ubacit ću. A možete i vi.

Što mislite o uvođenju Znanosti, kao predmeta koji bi objedinio današnju (Biologiju,) Fiziku i Kemiju, u naše školstvo? To je dugogodišnja praksa u nekim državama, dapače nerijetko se ovakav naš sustav spominje kao zastario.

Ja nemam pojma kako to funkcionira na samoj izvedbenoj razini, a ovakva podjela kakvu mi danas imamo čini mi se dosta smislena. (Lako je moguće da je uzrok tomu što za bolje ne znam.) S druge strane nisu ni npr. Ameri (ma koliko se mi šalili na taj način) glupi.

Najveća mi se zapreka ipak čini u samoj izvedbi nastave, odnosno, to treba netko i predavati, a naše visoko školstvo nije prilagođeno takvom predmetu, tj. ne osposobljava takav kadar.

Kako vi razmišljate?

[Stitch]

Kad mi netko spomene znanost kao predmet, odmah pomislim na nekakvu opću epistemiologiju. Ali možda bi takav sinkretizam donio bolje rezultate, s obzirom na današnju interdisciplinarnost.

[A.P.]

Objedinjavanje biologije, kemije i fizike u jedan predmet je, da mi prostite, pizdarija i smijurija.
Znanost ok, možda kao logika, jedna godina.

[Zekoslawa]

Da, budući da uopće nisam naletjela na link, i ovo mi je zapravo prvi glas o tome, ispočetka sam shvatila da se radi o novom predmetu koji bi se ticao više nekakvoga uvoda u metodologiju, epistemiologiju i tome slično. I to mi se činilo smislenim. O ovome pak ne znam što mislim.

[JPK]

Biologija, kemija i fizika imaju sasvim drukčije pristupe i u sasvim drukčijoj mjeri su egzaktne i kvantitativne. Ujedinjavanje bi samo uzrokovalo konfuziju i smanjenje efikasnosti prenošenja znanja.
A interdisciplinarnost je buzzword, a ne nešto na čemu se može temeljiti školski sustav.

[ombia]

Da, budući da uopće nisam naletjela na link, i ovo mi je zapravo prvi glas o tome, ispočetka sam shvatila da se radi o novom predmetu koji bi se ticao više nekakvoga uvoda u metodologiju, epistemiologiju i tome slično. I to mi se činilo smislenim. O ovome pak ne znam što mislim.

Tako je. Ovo da. Ali objedinjavanje toga trojega u jedan predmet, na koju foru?
Interdisciplinarno i transdisciplinarno se radi vec dugo, ali na drugom nivou i vise u smislu komunikacije razlicitih instituta vec duze.
Ali da se uvedu osnova nacela istrazivackih metoda, podrucja znanosti (mnogo sira od ova tri nabrojana) itd. to bi moglo biti zanimljivo.

[Lastan]

Biologija, kemija i fizika imaju sasvim drukčije pristupe i u sasvim drukčijoj mjeri su egzaktne i kvantitativne. Ujedinjavanje bi samo uzrokovalo konfuziju i smanjenje efikasnosti prenošenja znanja.
A interdisciplinarnost je buzzword, a ne nešto na čemu se može temeljiti školski sustav.

S jedne strane, u današnjem školstvu vjerojatno još uvijek postoji priroda kao predmet, koja se kasnije dijeli u fiziku, kemiju i biologiju. Dakle, u jednu to ruku već imamo.

Problem je u tome što čim se taj predmet rascijepi, dobivamo rusvaj: matematički se koncepti uvode na fizici, i to ponekad i do godinu dana prije nego što se uče na matematici; fizika i kemija uopće nisu usklađene; biologija je pak izvan svega i predaje se na fundamentalno pogrešan način (većina gradiva ima smisla samo u perspektivi teorije evolucije, koja se uči na kraju svega – dakle, godinama štrebaš nešto za što ti nije sasvim jasno čemu služi).
Dakle, objedinjavanje tih predmeta u nekakav predmet koji bi okupljao prirodne znanosti moglo bi dovesti do sređivanja i usklađivanja programa. No s obzirom na postojeće kadrove, to bi značilo ili da će se nastavnici fizike, kemije i biologije izmjenjivati na satovima, ili pak da će sve navedeno držati jedan nastavnik koji sasvim sigurno nije dovoljno dobro obrazovan da bi držao svu tu nastavu.

Osim toga, jedinstveni bi predmet trebao pomoći povezivanju znanja. No cinik u meni posprdno se smije na tu ideju.

Mislim da bi daleko bolja metoda bilo sređivanje kurikuluma tako da se događaju gluposti kao sada; jest da neki koncept uveden u fizici može pokazati realnu primjenu tog koncepta, ali fizičari nisu baš uvijek vični objašnjavanju matematičkih koncepata, pa to završi težim zbunjivanjem. Objedinjavanje bi moglo, u teoriji, pomoći tom usklađivanju.
Realno, mislim da će razjebati sustav do ibera.

[Zekoslawa]

Nego, nije da je jako bitno, ali krenula sam sad tražiti kakav članak o tome i nalazim samo one stare preko godinu dana u kojima se govori o tome kako bi Fuchs to uveo.

Npr.

[nina williams]

Nego, nije da je jako bitno, ali krenula sam sad tražiti kakav članak o tome i nalazim samo one stare preko godinu dana u kojima se govori o tome kako bi Fuchs to uveo.

Npr.

Ma s Jovanovićem je nešto bilo. Al nemam pojma gdje.

[Emericzy]

Naše su reforme obrazovanja uvijek, ali uvijek, besmislene. Umjesto da se poboljšaju škole i nastavni kadar, radi se po ne znam koji više 'auzmeš' kurikuluma, kao da će drukčije mućkanje proizvesti bolji koktel. Budalaština.

Mogli bismo i povijest i zemljopis spojiti i nazvati 'snalaženje'. Hrvatski i druge jezike spojiti u 'trkeljanje'. I imaš 4-5 predmeta i bok. Čemu komplicirati?

[Almost Rosey]

Znanost kao "znanstveno mišlenije" nije loša ideja, kao što netko već napisa, metodologija i to. Nekako imam dojam da klinci upadnu u biologiju, kemiju i fiziku bez imalo pojma o tome da to i nisu baš tako odvojene i nepovezive stvari.
Ovo što Lastan reče, smislenije bi bilo umjesto ujedinjavanja predmeta uskladiti kurikulume; nekako imam dojam da je gotovo neumjesno na satu biologije nedajbože spomenuti kemiju. Meni je bilo teško razumjeti zašto moram učiti formulu fotosinteze za nastavu biologije, kad je to kemija a mislim da baš nisam bil glupo dijete.

[nina williams]

Mogli bismo i povijest i zemljopis spojiti i nazvati 'snalaženje'. Hrvatski i druge jezike spojiti u 'trkeljanje'. I imaš 4-5 predmeta i bok. Čemu komplicirati?

Dobro jel to meni neko krivo reko da se nazivi predmeta/kolegija pišu velikim slovom? Dajte vi koji znate, prosvijetlite mene koja pitam.
Inače, kad je već spomenut Zemljopis, mislim da je jedna od većih bezveznoća bila ta što su se Europa, i Hrvatska, učile 'na kraju', odnosno u zadnjim razredima osnovnih i srednjih škola. Glupo mi je što prije sažnaš štajaznam...kolko Argentina izvozi govedine, nek kolko je Hrvatska uvozi.
(Ja sam se zeru školovala i u BiH, tamo je drugačiji plan i program bio, Europa se radila prva. I mislim da je to bolje.)

[JPK]

Znanost kao "znanstveno mišlenije" nije loša ideja, kao što netko već napisa, metodologija i to. Nekako imam dojam da klinci upadnu u biologiju, kemiju i fiziku bez imalo pojma o tome da to i nisu baš tako odvojene i nepovezive stvari.
Ovo što Lastan reče, smislenije bi bilo umjesto ujedinjavanja predmeta uskladiti kurikulume; nekako imam dojam da je gotovo neumjesno na satu biologije nedajbože spomenuti kemiju. Meni je bilo teško razumjeti zašto moram učiti formulu fotosinteze za nastavu biologije, kad je to kemija a mislim da baš nisam bil glupo dijete.

Predmet o znanosti na kojemu bi fokus bio na znanstvenoj metodi i povijesti znanosti je odlična ideja, ovako ljude nauče hrpi stvari iz fizike, kemije, biologije, a ne kažu im jedinstveni princip iza prirodnih znanosti i svrhu svega toga.
Možda bi se tada i smanjio broj bisera koji liječe rak bioenergijom, "ne vjeruju" u evoluciju, loču MMS i ostale izbjeljivače, bulje u Sunce, etc.

[Lord Byron]

Glupo mi je što prije sažnaš štajaznam...kolko Argentina izvozi govedine, nek kolko je Hrvatska uvozi.

Glupo je ikada morati znati za ocjenu koliko Argentina izvozi govedine.

Jedan od milijuna osnovnih problema školstva je da nikad nije bio veći tehnološki jaz između nastavnika i učenika. dio nastavnika se, u elementarnom strahu pred generacijama koje dolaze, zaklanja iza ustrajavanja na "znanju" koje se svodi na reprodukciju hrpe naučenih podataka. Nastavniku tehničkog odgoja, koji broji godine do mirovine, najlakše je djecu zajebavati ovakvim i onakvim crtama (jer je on tu "doma").

Famozno "rasterećenje učenika" je pojam koji se poput mantre ponavlja još iz doba mojeg osnovnog školovanja - prema tome, takoreći oduvijek .

[Lastan]

Dobro jel to meni neko krivo reko da se nazivi predmeta/kolegija pišu velikim slovom? Dajte vi koji znate, prosvijetlite mene koja pitam.

Ako mene pitaš, pisanje školskih predmeta velikim početnim slovom prilično je blesavo. Kolegiji na fakultetu već su škakljivija priča: oni imaju svoje naslove koji se mogu mijenjati iz godine u godinu. Dakle, možeš kod istog profesora u dvije različite godine slušati istu ili sličnu materiju ali pod drugim naslovom. Recimo, na studiju lingvistike postoje kolegiji Algebarska lingvistika, Jezične tehnologije i možda još koji (nisam siguran kako je po bolonjskom programu), a materija je više-manje identična. Predavač je isti.

Inače, kad je već spomenut Zemljopis, mislim da je jedna od većih bezveznoća bila ta što su se Europa, i Hrvatska, učile 'na kraju', odnosno u zadnjim razredima osnovnih i srednjih škola. Glupo mi je što prije sažnaš štajaznam...kolko Argentina izvozi govedine, nek kolko je Hrvatska uvozi.

Tako se i biologija poučava smjerom od mikroskopskih organizama prema čovjeku, umjesto da krene od čovjeka kao poznatijeg pa unatrag, kao Dawkinsova knjiga Ancestor's Tale. (Da ne govorim da neki, na Zekoslawin užas, zagovaraju i poučavanje književnosti od danas unatrag umjesto sadašnjeg povijesnog pristupa.)

[Lastan]

Predmet o znanosti na kojemu bi fokus bio na znanstvenoj metodi i povijesti znanosti je odlična ideja, ovako ljude nauče hrpi stvari iz fizike, kemije, biologije, a ne kažu im jedinstveni princip iza prirodnih znanosti i svrhu svega toga.
Možda bi se tada i smanjio broj bisera koji liječe rak bioenergijom, "ne vjeruju" u evoluciju, loču MMS i ostale izbjeljivače, bulje u Sunce, etc.

Eh, da. Ali ne možeš to uvesti kao nov, zaseban predmet uza sve ostale. Nemaš kada.
Dakle, ostaje ti opcija uvođenja prirodnih znanosti kao jedinstvenog predmeta u kojemu će se, uz malo sreće, objašnjavati upravo ti zajednički principi i metode. Faktografija može malo i pričekati; ionako sve naučeno u osnovnoj školi ponavljaš u srednjoj praktički od nule (osim ako imaš profesora koji će reći "učili ste to u osnovnoj pa ćemo preskočiti").

[Almost Rosey]

Tako se i biologija poučava smjerom od mikroskopskih organizama prema čovjeku, umjesto da krene od čovjeka kao poznatijeg pa unatrag, kao Dawkinsova knjiga Ancestor's Tale. (Da ne govorim da neki, na Zekoslawin užas, zagovaraju i poučavanje književnosti od danas unatrag umjesto sadašnjeg povijesnog pristupa.)

Mene jako zanima kako bi ovo izgledalo. I to ne govorim skeptično,, kao, "ma da ga vidim", nego me zbilja zanima. Jer da, možda bi antika bila probavljivija u četvrtom nego što je u prvom, ali kako objasniti antidramu bez poznavanja drame ili renesansu u kontekstu srednjeg vijeka, ako se ne uče kronološki?

Laik sam, imajte milosti.

[JPK]

Eh, da. Ali ne možeš to uvesti kao nov, zaseban predmet uza sve ostale. Nemaš kada.
Dakle, ostaje ti opcija uvođenja prirodnih znanosti kao jedinstvenog predmeta u kojemu će se, uz malo sreće, objašnjavati upravo ti zajednički principi i metode. Faktografija može malo i pričekati; ionako sve naučeno u osnovnoj školi ponavljaš u srednjoj praktički od nule (osim ako imaš profesora koji će reći "učili ste to u osnovnoj pa ćemo preskočiti").

Moglo bi se u sklopu filozofije. Recimo, izbaciti 3/4 sadašnje filozofije, koja je beskorisna pizdarija, i zamijeniti filozofijom znanosti i znanstvenom metodom. Samo ne znam tko bi to predavao, sadašnji nastavnici filozofije vjerojatno ne.

[Lastan]

Moglo bi se u sklopu filozofije. Recimo, izbaciti 3/4 sadašnje filozofije, koja je beskorisna pizdarija, i zamijeniti filozofijom znanosti i znanstvenom metodom. Samo ne znam tko bi to predavao, sadašnji nastavnici filozofije vjerojatno ne.

Zajeb.

Filozofija se predaje jednu godinu, i to na samom kraju srednje škole, u četvrtom razredu.
Temelje prirodnih znanosti valja udariti, pa, na početku. Zato se i zovu temeljima.
Besmisleno je na kraju školovanja ljudima govoriti "e, zato smo vas svih ovih godina gnjavili stvarima koje do sada niste razumjeli..."

Objedinjene prirodne znanosti imaju smisla u osnovnoj školi, gdje je manje bitno utuviti, ne znam, definiciju ampera u fizici ili životni ciklus metilja u biologiji od osnovnih principa koji leže u podlozi svake prirodne znanosti.

[Lastan]

Mene jako zanima kako bi ovo izgledalo. I to ne govorim skeptično,, kao, "ma da ga vidim", nego me zbilja zanima. Jer da, možda bi antika bila probavljivija u četvrtom nego što je u prvom, ali kako objasniti antidramu bez poznavanja drame ili renesansu u kontekstu srednjeg vijeka, ako se ne uče kronološki?

Identični su i Zekoslawini prigovori.

No ne moraš poznavati klasičnu grčku dramu da bi razumio antidramu. Možeš dramu kao temeljni oblik upoznati i kroz suvremeniju dramu; ionako antidrama nije inverzija antičke drame.
Ideja je da se kreće od poznatog i vidljivog, a onda kreće prema novome.

Kronološki poredak ima jednu prednost: lako ga je predavati. Dobro, dvije: lako ga je i naštrebati.
No možda bi ovaj obratni poredak imao prednost da ga je lakše razumjeti.

[ElliQuinn]

Kronološki poredak ima jednu prednost: lako ga je predavati. Dobro, dvije: lako ga je i naštrebati.
No možda bi ovaj obratni poredak imao prednost da ga je lakše razumjeti.

Ima i manu, da bi ga primijenio mora se misliti, to se odnosi i na profesore i na učenike, a korištenje mozga boli.

[Almost Rosey]

Kronološki poredak ima jednu prednost: lako ga je predavati. Dobro, dvije: lako ga je i naštrebati.
No možda bi ovaj obratni poredak imao prednost da ga je lakše razumjeti.

Hm, da.

Ipak, imam dojam da je za razumijevanje (osobito kod društvenih znanosti) važniji kontekst nego kronologija.

[nina williams]

Glupo je ikada morati znati za ocjenu koliko Argentina izvozi govedine.

Ma treba znat. Ne baš u detalje, al neke okvirne stvari. Nije to samo broj, tu dobiješ neki dojam o odnosima. Možda nam se onda ne bi desilo da netragom nestane 26 iljada tona žita i izije vuk magare. 26 jebenih iljada tona. Majko mila.

Ako mene pitaš, pisanje školskih predmeta velikim početnim slovom prilično je blesavo. Kolegiji na fakultetu već su škakljivija priča: oni imaju svoje naslove koji se mogu mijenjati iz godine u godinu. Dakle, možeš kod istog profesora u dvije različite godine slušati istu ili sličnu materiju ali pod drugim naslovom. Recimo, na studiju lingvistike postoje kolegiji Algebarska lingvistika, Jezične tehnologije i možda još koji (nisam siguran kako je po bolonjskom programu), a materija je više-manje identična. Predavač je isti.

E pa sad. Ne pitam ja jel blesavo, nego jel pravilno. Puno blesavog je po PS-u.

Tako se i biologija poučava smjerom od mikroskopskih organizama prema čovjeku, umjesto da krene od čovjeka kao poznatijeg pa unatrag, kao Dawkinsova knjiga Ancestor's Tale. (Da ne govorim da neki, na Zekoslawin užas, zagovaraju i poučavanje književnosti od danas unatrag umjesto sadašnjeg povijesnog pristupa.)

Saaaamo još to fali. Ajmo djecu prvo učit nek množe, sigurno će poslije znat zbrajat.
Negdje ipak postoji nekakav razvoj situacije.

Mene jako zanima kako bi ovo izgledalo. I to ne govorim skeptično,, kao, "ma da ga vidim", nego me zbilja zanima. Jer da, možda bi antika bila probavljivija u četvrtom nego što je u prvom, ali kako objasniti antidramu bez poznavanja drame ili renesansu u kontekstu srednjeg vijeka, ako se ne uče kronološki?

Laik sam, imajte milosti.

Pa jako bi lošo izgledalo. Aj zamisli samo na minuticu. Ugrubo, nije Sofoklo učio od Shakespearea, neg obrnuto. Da uopće ne spominjem kako bi moja esej 'Utjecaj antike na ženski lik u realizmu', ondak izgledo. Pomoz bog.

Moglo bi se u sklopu filozofije. Recimo, izbaciti 3/4 sadašnje filozofije, koja je beskorisna pizdarija, i zamijeniti filozofijom znanosti i znanstvenom metodom. Samo ne znam tko bi to predavao, sadašnji nastavnici filozofije vjerojatno ne.

Smanjit gradivo filozofije?

[ElliQuinn]

Ja bih filozofiju predavala isključivo praktično, kroz rasprave na forumima.

[JPK]

Zajeb.

Filozofija se predaje jednu godinu, i to na samom kraju srednje škole, u četvrtom razredu.
Temelje prirodnih znanosti valja udariti, pa, na početku. Zato se i zovu temeljima.
Besmisleno je na kraju školovanja ljudima govoriti "e, zato smo vas svih ovih godina gnjavili stvarima koje do sada niste razumjeli..."

Objedinjene prirodne znanosti imaju smisla u osnovnoj školi, gdje je manje bitno utuviti, ne znam, definiciju ampera u fizici ili životni ciklus metilja u biologiji od osnovnih principa koji leže u podlozi svake prirodne znanosti.

Pa to i ima najviše smisla predavati na kraju. Ili možda za vrijeme, ali ne od početka. Ali sigurno nema na početku, publika nije samo premlada, nego ni nema pojma o čemu se tu radi. Puno je lakše shvatiti zašto teorija mora biti opovrgljiva ako već razumiješ i poznaješ neku teoriju.
Ovaj pristup s "udaranjem temelja" je potpuno besmislen. Da ilustriram poantu, Peanovi aksiomi u matematici definiraju skup prirodnih brojeva i operacije nad njim. Dakle, za udaranje propisnih temelja zbrajanju, oduzimanju, rješavanju jednadžbi i raznih problema, potrebno je znati sljedeće:

Let P be a set which fulfils the following properties:

P1: The set P is not empty.
P2: There exists a successor mapping s from P into itself. Elements in the image of s are called successor elements.
P3: The successor mapping s is injective.
P4: The successor mapping s is specifically not surjective. That is, the image of s is a proper subset of P.
P5: For any subset A of P which has an element of P which is the successor of no element, such that it has the successor of every number in it, is the same set as P.

Učiti filozofiju znanosti u prvom srednje, prije same znanosti, bi bilo slično kao učiti ove aksiome u prvom osnovne, prije samog zbrajanja.