Inteligentni dinosauri?

Matematika, fizika, kemija, biologija, geologija...
User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Inteligentni dinosauri?

Post by Stitch »

Tiranosaur, dinosaur iz kasnog razdoblja krede, jedan od najvećih kopnenih mesoždera, bio je inteligentan poput čimpanze, vele stručnjaci. Iznenađujuća vijest s obzirom na to da se dosad redovito tvrdilo suprotno. Čimpanza nam je nabliži rođak, a čovjekolike majmune sustavno promatramo i istražujemo desetljećima, znamo koliko su pametni - stoga si prilično jasno možemo predočiti kopernikanski obrat koji je u znanosti izazvala knjiga "The Rise and Fall of the Dinosaurs" paleontologa i geobiologa Stephena Brusattea, profesora na sveučilištu u Edinburghu.

Kako je izgledao život prije otprilike 65 milijuna godina, kada su dinosauri počeli izumirati, pretpostavljamo prilično dobro, na svijetu nema poznatijeg i fosilima zastupljenijeg predstavnika velikih grabežljivaca od tiranosaura, no ispada da štošta još trebamo naučiti. Da smo se pojavili u njihovo doba, bili glupi ili ne, ne bismo imali šanse iako jesmo najrazvijenija bića na planetu. Ali ovako - nestali bismo za nekoliko mjeseci. :zubo:


Potpisi su za budale.
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5285
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 5 times

Post by Šabović Adis »

A đesu dajnosori bili devesprve? :brukica:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

Ne trolaj nego napiši sve što znaš o tiranosauru. Kladim se da to nije malo. :raspa:


Potpisi su za budale.
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5285
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 5 times

Post by Šabović Adis »

Nećeš vjerovati, ali ne znam gotovo ništa, that's a first... :rofl:

Znam samo za onog Hornera i za njegov naučnoistraživački rad koji je, eto, slikovito prikazan u filmu Park iz doba jure. :zubo:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9766
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

Post by MmeTipfeler »

Svidjelo mi se ovo:
(...) and was quite a bit keener than a pet cat or dog.
Malo komplicirano za držanje u kući, pa makar i u vrtu. No bilo bi zgodno vidjeti facu komunalnog inspektora kada dođe provjeravati koje sve kućne ljubimce imaš. :D

Nego, teško je išta reći samo na osnovi članka, ali smiješan je argument o veličini lubanje: veličina mozga sama po sebi ne znači ništa: bitan je broj moždanih vijuga.


User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4797
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram »

Da, i meni to malo prenategnuto zvuči da su bili inteligentni kao moderne čimpanze, koje koriste alate, imaju kompleksno društveno ponašanje, samosvjesne su, imaju percepciju vremena, planiraju, shvaćaju apstraktne koncepte kao brojevi, mogu naučiti voziti auto... Do sada je prevladavalo mišljenje da najinteligentniji dinosi nisu bili inteligentniji od noja. Čak bih se prije kladio i u pamet domaće mačke prije nego t-rexa.
Last edited by haram on 05 May 2018, 18:58, edited 1 time in total.


what we've got here is failure to communicate
User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

Šabović Adis wrote:
05 May 2018, 17:05
Nećeš vjerovati, ali ne znam gotovo ništa, that's a first... :rofl:
Ironičan sam bio, opće je poznata stvar da su u dinosaure najbolje upućeni sedmogodišnjaci. :D
MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 17:41
Nego, teško je išta reći samo na osnovi članka, ali smiješan je argument o veličini lubanje: veličina mozga sama po sebi ne znači ništa: bitan je broj moždanih vijuga.
Znam, ali po istom su kriteriju procjenjivali inteligenciju više-manje svih sličnih stvorova. K tomu, paleontologija danas osim fosila ima kompjutorske simulacije i velike baze podataka s raznim istraživanjima, što joj omogućuje sustavniju, objektivniju procjenu nego prije pedeset ili stotinu godina. Nemam pojma gledaš li National Geographic ili History Channel, ali čak i u razmjerno površnim, senzacionalističkim dokumentarcima i rekonstrukcijama ima zlata vrijednih detalja. Ljudi se trude, eksperimentiraju, ne idu svi utabanim stazama. :)


Potpisi su za budale.
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4797
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram »

Istina je i to da se slika o dinosaurima u zadnje desetljeće-dva jako promijenila zahvaljujući napretku tehnologije koji je doveo i do sinergije različitih znanstvenih polja, ali ovo je ipak malkice prenategnuta hipoteza, rekao bih.


what we've got here is failure to communicate
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9766
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

Post by MmeTipfeler »

No ima nešto i u tvrdnji o odnosu veličine lubanje i cijeloga tijela. Rado se govori o mudrosti Majke Prirode, no ja bih prije rekla da je u pitanju ekonomičnost.

Evo na što mislim: građa tijela itekako je povezana s inteligencijom. Pri čemu treba biti oprezan: ljudska inteligencija nipošto nije istovrsna s inteligencijom primata ili psećom odnosno mačjom, a to se vrlo često miješa odnosno jedno se mjeri prema drugome. Tako da je inteligenciju različitih vrsta vrlo teško uspoređivati - osobno mislim da je to i nemoguće. Svako će biće inteligenciju iskoristiti za svoje potrebe - hranu i piće, razmnožavanje, sigurnost i obranu od neprijatelja, udobnost, bla-bla, no stvorenjce visoko 5-6 metara baš i nije moralo biti naročito pametno da opstane.

Još je jedan element važan u evoluciji: ruka. Bez ruke nema inteligencije, nema civilizacije, nema kulture.

Meni pada na pamet nešto vrlo zlobno, ali to ne mora biti ni posve pogrešno. Ostaci tiranosaura većinom su otkriveni u Americi: nemoguće je da američke prethistorijske životinje ne budu najpametnije na svijetu. :facepalm:


User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4797
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram »

MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 19:15
No ima nešto i u tvrdnji o odnosu veličine lubanje i cijeloga tijela. Rado se govori o mudrosti Majke Prirode, no ja bih prije rekla da je u pitanju ekonomičnost.
Evo na što mislim: građa tijela itekako je povezana s inteligencijom. Pri čemu treba biti oprezan: ljudska inteligencija nipošto nije istovrsna s inteligencijom primata ili psećom odnosno mačjom, a to se vrlo često miješa odnosno jedno se mjeri prema drugome. Tako da je inteligenciju različitih vrsta vrlo teško uspoređivati - osobno mislim da je to i nemoguće. Svako će biće inteligenciju iskoristiti za svoje potrebe - hranu i piće, razmnožavanje, sigurnost i obranu od neprijatelja, udobnost, bla-bla, no stvorenjce visoko 5-6 metara baš i nije moralo biti naročito pametno da opstane.
E baš nešto u tom smislu sam mislio nadodati da već nekoliko puta nisam bio brutalno sabotiran od strane ovog mog izdajnika umjetne inteligencije.
Inteligenciju generira jedan energetski i sirovinski vrlo zahtjevan organ koji se neće sam od sebe razvijati u slučaju neke oskudice, ni bez prave nužde. A stvorenje opremljeno golemim zubalom, dugim nogama, velikom mišićnom masom i metabolizmom koji to uspješno podržava, kraj kojega se gotovo bespomoćno valjaju brda mesa, sigurno ne pati od neke oskudice ili nužde -dakle inteligencija bi tu eventualno došla kao neki eksperiment evolucije, što mislim da se izuzetno rijetko javlja, ili je tek nastavak već prije započetog procesa -što kod gmazova sigurno nije slučaj.
MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 19:15
Još je jedan element važan u evoluciji: ruka. Bez ruke nema inteligencije, nema civilizacije, nema kulture.
Manipulativni organ -bolje rečeno. Tako nešto nemaju ni delfini i kitovi, pa ih smatramo inteligentnima, to je već brkanje tehnološke civilizacije sa individualnom inteligencijom.
Ali manipulativni organ je samo jedan od preduvjeta za civilizaciju -recimo nemožeš zapaliti vatru pod vodom, a bez vatre nema ni metalurgije, industrija...

Inače su moji favoriti za neshvaćene genije oni krakeni iz trijasa koji su radili autoportrete :D
MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 19:15
Meni pada na pamet nešto vrlo zlobno, ali to ne mora biti ni posve pogrešno. Ostaci tiranosaura većinom su otkriveni u Americi: nemoguće je da američke prethistorijske životinje ne budu najpametnije na svijetu. :facepalm:
Yeah! Make US-Sauria great again! :cerek:
Nešto slično je bilo i sa Plutonom.
Dobro, i u Mongoliji je nađena jedna varijanta T-rexa, Tarbosaurus.


what we've got here is failure to communicate
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9766
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

Post by MmeTipfeler »

haram wrote:
05 May 2018, 19:58
Manipulativni organ -bolje rečeno. Tako nešto nemaju ni delfini i kitovi, pa ih smatramo inteligentnima, to je već brkanje tehnološke civilizacije sa individualnom inteligencijom.
Ali manipulativni organ je samo jedan od preduvjeta za civilizaciju -recimo nemožeš zapaliti vatru pod vodom, a bez vatre nema ni metalurgije, industrija...
Zato sam i napisala da svaka vrsta, rod, porodica itd. ima svoju inteligenciju koja nije usporediva s inteligencijom drugih vrsta, redova, porodica i slično. Uostalom, i mjerenje inteligencije kod ljudi nije baš tako jednostavno: uvjetovani smo kulturno i civilizacijski.

Čak ni oni tobože apstraktni testovi koji bi trebali biti pogodni za svakoga nisu općenito primjenjivi. Mislim na zadatke s točkicama, kružićima, trokutićima pa hajde dopuni što nedostaje. Vrlo je često zapravo riječ o testovima percepcije, ali ima i zadataka gdje se u priču zaključuje i logičko zaključivanje pa bi to trebalo pokazivati određeni IQ. I onda takav test daš aboriđinskom klincu ili malome Bušmanu koji nikako da shvati zašto ga iz tame gleda samo jedno oko (bijela točkica na crnome polju) i zašto je netko nacrtao bumerang, ali ne i klokana. :D Karikiram, ali takvi će klinci sasvim dobro, pa čak i apstraktno, zaključivati u okviru onoga što im je poznato.
Ali bilo je varijanti T-rexa i na drugim kontinentima, kao mongolski Tarbosaurus.
Pripadaju istom redu (Saurischia), ali ne i istoj klasifikaciji., to jest slični su, ali nisu isti.


User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 19:15
Meni pada na pamet nešto vrlo zlobno, ali to ne mora biti ni posve pogrešno. Ostaci tiranosaura većinom su otkriveni u Americi: nemoguće je da američke prethistorijske životinje ne budu najpametnije na svijetu. :facepalm:
Tiranosaur je, barem koliko znam, stanovnik sjevernoameričkoga kontinenta, nije ga drugdje bilo. U Južnoj Americi bio je argentinosaur, a u Europi alosaur. Zemljopisnu podjelu, jasno, shvati uvjetno: postojale su Laramidija, Eurazija (koje su zajedno tvorile superkontinent Lauraziju; na drugoj strani svijeta bila je Gondvana, kopno koje je obuhvaćalo Afriku, Indiju, Arabiju, Južnu Ameriku, Australiju i Antarktiku), da ne nabrajam po razdobljima.


Potpisi su za budale.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9766
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

Post by MmeTipfeler »

Što sve samo potvrđuje moju pretpostavku. :mig:


User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

Ah, spinosaur je bio daleko opakija zvjerka: veći, jači, s funkcionalnim i učinkovitim prednjim udovima... :cerek:



Potpisi su za budale.
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4797
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram »

MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 20:47
Zato sam i napisala da svaka vrsta, rod, porodica itd. ima svoju inteligenciju koja nije usporediva s inteligencijom drugih vrsta, redova, porodica i slično. Uostalom, i mjerenje inteligencije kod ljudi nije baš tako jednostavno: uvjetovani smo kulturno i civilizacijski.

Čak ni oni tobože apstraktni testovi koji bi trebali biti pogodni za svakoga nisu općenito primjenjivi. Mislim na zadatke s točkicama, kružićima, trokutićima pa hajde dopuni što nedostaje. Vrlo je često zapravo riječ o testovima percepcije, ali ima i zadataka gdje se u priču zaključuje i logičko zaključivanje pa bi to trebalo pokazivati određeni IQ. I onda takav test daš aboriđinskom klincu ili malome Bušmanu koji nikako da shvati zašto ga iz tame gleda samo jedno oko (bijela točkica na crnome polju) i zašto je netko nacrtao bumerang, ali ne i klokana. :D Karikiram, ali takvi će klinci sasvim dobro, pa čak i apstraktno, zaključivati u okviru onoga što im je poznato.
Slažem se, inteligencija je vrlo labav pojam. Jednom sam negdje vidio ovakvu nekakvu ilustraciju: u liniji pred stablom je poredano po jedan predstavnik različitih vrsta/rodova/razreda: gmaz, papkar, ptica, vodozemac, primat, riba... iza njih čovjek za stolom drži štopericu u ruci i govori: "hajde da vidimo tko je najsposobniji da se popne na ovo drvo". Baš tako je i sa inteligencijom.
MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 20:47
Pripadaju istom redu (Saurischia), ali ne i istoj klasifikaciji., to jest slični su, ali nisu isti.
Hmm, mislim da kažu da je razlika kao recimo između sibirskog i bengalskog tigra.


what we've got here is failure to communicate
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9766
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

Post by MmeTipfeler »

Koliko vidim, prednji udovi završavaju s tri podjednako duga prsta, što ukazuje na to da ih je upotrebljavao za hodanje ili čerupanje neprijatelja odnosno plijena. Ne da mi se ponovo gledati video, ali čini mi se da se nigdje ne vidi kako tim prstima nešto hvata i drži, i to uspješno.

Ne mogu se sjetiti koji je film bio u pitanju, znanstvena fantastika, naravno: izvanzemaljci napadaju Zemlju i kao prvi bojni red šalju robote. Roboti nisu nešto pretjerano sofisticirani, ali imaju ruke na kojima se jasno razlikuju palac (odnosno metalni dio koji odgovara palcu) i ostatak šake. Takva ruka nije, dakako, pogodna za sviranje Chopinove sonate u e-molu, ali je itekako zgodna kada treba nešto uhvatiti - oruđe, oružje, nečiji vrat.

Ostali oblici prednjih udova moraju se upotrebljavati u paru.

U tome je majmunska i čovječja prednost.


User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9766
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

Post by MmeTipfeler »

haram wrote:
05 May 2018, 21:22
Hmm, mislim da kažu da je razlika kao recimo između sibirskog i bengalskog tigra.
Misliš, najebeš ovako i onako. :D


User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4797
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram »

MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 21:26
Koliko vidim, prednji udovi završavaju s tri podjednako duga prsta, što ukazuje na to da ih je upotrebljavao za hodanje ili čerupanje neprijatelja odnosno plijena. Ne da mi se ponovo gledati video, ali čini mi se da se nigdje ne vidi kako tim prstima nešto hvata i drži, i to uspješno.

Ne mogu se sjetiti koji je film bio u pitanju, znanstvena fantastika, naravno: izvanzemaljci napadaju Zemlju i kao prvi bojni red šalju robote. Roboti nisu nešto pretjerano sofisticirani, ali imaju ruke na kojima se jasno razlikuju palac (odnosno metalni dio koji odgovara palcu) i ostatak šake. Takva ruka nije, dakako, pogodna za sviranje Chopinove sonate u e-molu, ali je itekako zgodna kada treba nešto uhvatiti - oruđe, oružje, nečiji vrat.

Ostali oblici prednjih udova moraju se upotrebljavati u paru.

U tome je majmunska i čovječja prednost.
Po zadnjim spoznajama, spino je na kopnu na prednjim udovima gazio po člancima, kao što se kreće gorila recimo. U vodi mu vjerojatno i nisu bili od bogznakakve koristi pa ih je valjda držao uz tijelo dok mu je propulziju davao rep i zadnje noge, ali bi te kandže opet na kopnu zgodno poslužile za držanje plijena (ribe) dok ga je kidao čeljustima.


what we've got here is failure to communicate
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9766
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

Post by MmeTipfeler »

haram wrote:
05 May 2018, 21:43
Po zadnjim spoznajama, spino je na kopnu na prednjim udovima gazio po člancima, kao što se kreće gorila recimo. U vodi mu vjerojatno i nisu bili od bogznakakve koristi pa ih je valjda držao uz tijelo dok mu je propulziju davao rep i zadnje noge, ali bi te kandže opet na kopnu zgodno poslužile za držanje plijena (ribe) dok ga je kidao čeljustima.
Opet s dvije prednje šape.

Uostalom, zna se tko preživljava odnosno opstaje: najprilagodljiviji, oni koji se mogu izmijeniti - bez obzira u kojem pogledu: ponašanje, prehrana, skrovište pa čak donekle i fizički.


User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4797
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram »

Stitch wrote:
05 May 2018, 20:56
Ah, spinosaur je bio daleko opakija zvjerka: veći, jači, s funkcionalnim i učinkovitim prednjim udovima... :cerek:
Ima barem 5 teropoda koji su mogli biti i veći od T-rexa. Kod većine njih je problem što je nađen nedovoljno velik postotak kompletnog skeleta, pa im se o veličinama samo može spekulirati (kao što postoje indicije da niti Sue nije najveći nađeni primjerak T-rexa, nego je samo najkompletniji). Ali prilično je sigurno da je osim spinosa veći bio i giganotosaur iz današnje Južne Amerike, ako sam dobro zapamtio nađeno je oko 70% skeleta jedne individue (Sue je 80% kompletirana). Također je bio i brži trkač i bolje specijalizirani lovac (T-rex je bio podjednako strvinar i lovac), samo je imao mozak veličine i oblika banane.
https://www.thoughtco.com/things-to-kno ... us-1093787

Moj omiljeni monstrum je Baryonyx Walkeri, malo manji od Rexa (ali još uvijek više nego dovoljan da odraslog čovjeka proguta ko giricu), baryonyx znači "teška kandža", vjerojatno je stajao u riječnim bujicama i lovio ribe poput modernih grizlija.



what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4797
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram »

Također je nejasno koji bi mogao biti najveći/najmasivniji sauropod-dinosaur ikada... za sada tu titulu nosi argentinosaurus sa 80-100t zbog najkompletnije rekonstrukcije, ali iz vremena tzv. rata kostiju postoje nepotvrđeni podaci o sjevernoameričkom amphicoeliasu sa 125 tona, i s kraja 1980tih o indijskom bruhathkayosaurusu sa 175-220 tona, ali to treba primati sa debelom rezervom. Pitanje je i kolika je bila beštija koja je ostavila otisak stopala dužine 1,75 metara u današnjoj Australiji.
http://www.abc.net.au/news/2017-03-27/w ... wa/8391098

I morski gmazovi iz doba trijasa i jure bili su čudovišno golemi, neki možda masivniji i od današnjih plavetnih kitova, sudeći po dijelovima okamenjenih vilica koje su pronađene.
https://phys.org/news/2018-04-jaw-bone- ... -huge.html


what we've got here is failure to communicate
User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

MmeTipfeler wrote:
05 May 2018, 21:49
Uostalom, zna se tko preživljava odnosno opstaje: najprilagodljiviji, oni koji se mogu izmijeniti - bez obzira u kojem pogledu: ponašanje, prehrana, skrovište pa čak donekle i fizički.
Teorijski, da. No problem je u tome što masovno izumiranje dinosaura nije imalo nikakve veze s evolucijom.
haram wrote:
05 May 2018, 22:48
I morski gmazovi iz doba trijasa i jure bili su čudovišno golemi, neki možda masivniji i od današnjih plavetnih kitova, sudeći po dijelovima okamenjenih vilica koje su pronađene.
Predator X, kako nazivaju pliosaura (ili nekog pliosaurida, terminologija je još upitna), imao je četiri puta jači ugriz od tiranosaura, a hranio se, uz ostalo, kitovima i megalodonima - što je samo po sebi impresivno.


Potpisi su za budale.
User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 5285
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 5 times

Post by Šabović Adis »

Stitch wrote:
05 May 2018, 18:47
Ironičan sam bio, opće je poznata stvar da su u dinosaure najbolje upućeni sedmogodišnjaci. :D
Đžubre! Kakav volej, svetijebem... :rofl:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4797
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram »

Stitch wrote:
06 May 2018, 01:04
Predator X, kako nazivaju pliosaura (ili nekog pliosaurida, terminologija je još upitna), imao je četiri puta jači ugriz od tiranosaura, a hranio se, uz ostalo, kitovima i megalodonima - što je samo po sebi impresivno.
Uh, ne, pliosaurus funkei je živio barem stotinjak miliona godina prije, i veličinom je bio u istom rangu kao i megalodon, ali prije bi on bio večera ovom zadnjem.


what we've got here is failure to communicate
User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

Govorim općenito o morskim predatorima. Imaš nekoliko vrsta pliosaura, kao što imaš i nekoliko vrsta mezosaura - a nije sigurno što uopće predstavlja taj skelet iz 2009., je li riječ o najvećem dinosauru ili samo najvećem predstavniku svoje vrste. Što god pretpostavio, nemaš dovoljno dokaza.


Potpisi su za budale.