Neutrino brži od fotona?

Matematika, fizika, kemija, biologija, geologija...
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK »

Ashtaroth » wrote:
Čini mi se kao brzoplet zaključak da 'zakoni ne vrijede' :ne zna:
Naime, možda se ovime upravo otkrio "NADskup" dosadašnjih spoznaja. Ili neki novi skup s kojim imamo presjek - znači nešto staro, a nešto sasvim novo i neprimjenjivo.

Možda će trebati neke ograde (pretpostavke) u konkretnoj praksi koja ib proizašla iz toga, npr 'ako uzmemo crvenu kuglicu, onda <ovo što do sad znamo>, a ako je kuglica neke druge boje, e onda vrijede <popis novih pravila igre>'

Hoću reći, nova pravila ne moraju nužno poništavati stara, mogu ih - poopćiti. ili mogu dati potpuno novi pogled na svijet, paralelni recimo. Ono, skupa žive.
Upravo tako, nova pravila nikad ne poništavaju stara jer su stara dobro eksperimentalno potvrđena, a kako se svijet nije promijenio od jučer, vrijede jednako dobro. Nova su obično preciznija i/ili vrijede na drugoj domeni.
Ovo s neutrinom je malo kompliciranije jer je dosad sve ukazivalo na to da se ponaša po starim pravilima.
Digresija za fizičare i fanove: vrijeme nije četvrta dimenzija :kava: dimenzija prostora je definirana preko baze. :azdaja:
Vrijeme stvarno jest četvrta dimenzija i po ničemu se ne razlikuje od prostora osim što u metričkom tenzoru prostorvremena ulazi sa suprotnim predznakom. Baza je u prostoru Minkowskog, a ne euklidskom. To što ga mi percipiramo znatno drukčije je zbog naših ograničenja - krećemo se isključivo vrlo malim brzinama.

Osim toga, zvučiš mi kao matematičarka pa vjerujem da ne trebam objašnjavati što je metrički tenzor. :D


Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
Emericzy
Posts: 3983
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy »

Nije teoriju relativnosti srušilo ni u 1998. otkriće da neutrino ima masu, pa neće ni ovo. Našlo se objašnjenje koje je odgovaralo teoriji. Tako će i za ovo. Može biti da neutrino i ima masu i nema, pa kad je ima, onda je sporiji, a kad je nema, brži je. Ili već nešto.

Pred par je godina i jedan američki laboratorij bio detektirao neutrine brže od svjetlosti, samo što su njih tada popljuvali. Navodno će oni sad ispočetka provjeravati svoje podatke (do kojih su došli s lošijom opremom od ovih Talijana). Vidim, fizika nam i dalje baca felšane lopte.


Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth »

JPK » wrote: Vrijeme stvarno jest četvrta dimenzija i po ničemu se ne razlikuje od prostora osim što u metričkom tenzoru prostorvremena ulazi sa suprotnim predznakom. Baza je u prostoru Minkowskog, a ne euklidskom. To što ga mi percipiramo znatno drukčije je zbog naših ograničenja - krećemo se isključivo vrlo malim brzinama.

Osim toga, zvučiš mi kao matematičarka pa vjerujem da ne trebam objašnjavati što je metrički tenzor. : D
Ne volim tenzore. :tuzni: to obično guraju u primjere s fizikom :p

No, da, fizičari koje ja sretoh (studenti i mlađi), su filozofirali. I išli mi na živce inzistirajući da je UVIJEK 4ta dimenzija vrijeme. Ono, oni tad nisu čuli za Minkowskog (tad nisam ni ja, ili nisam zapamtila), no nisu čuli ni za n-dim vektorske prostore (ja jesam), pa inzistiranje da je četvrta dimenzija vrijeme - ja sam mogla reći 'ne', jednako kao oni 'da', s time da sam ja imala papir pred sobom, a oni ne :D
Čula sam kasnije za Minkowskog ali izvan konteksta fizike, već čisto blabla baza blabla matrica...

No, ubilo bi i jedne i druge da povežu stvari i budu aktulaniji i ne sikću jedni na druge :rolleyes:

:brukica: Nakon guglanja da povežem pojmove i da Minkowskog potrpam gdje mu je mjesto u mojoj glavi upravo sam shvatila čime mi se frend bavi već godinama :brukica:

Hvala na poduci, nevertheless :mig:
No i dalje ću oklagijom prijetiti onima koji mi guraju vrijeme, njuh, sluh, opip i koješta drugo jer im to kul zvuči. Pitat ću ih za tenzore :rofl:
U tom smislu je išao moj komentar. Pardonček na nepreciznosti, želja za aždajom je bila veća od precizne formulacije, kad sam već provjeravala ostale upise, baš sam mogla i to :brukica:


Fizičara koji zna o čem priča je lijepo slušati, no, rijetko nabasavah na takve, obično zvuče kao da ih je netko cijepio s filozofom. Fascinantno, takvi nikako da završe fax i 'imaju svoje teorije' :misli:


User avatar
Emericzy
Posts: 3983
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy »

Ashtaroth » wrote:'imaju svoje teorije'
:rofl:


Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth »

Emericzy » wrote: :rofl:
To je bio ljepši način za reći da su lijene mrcine koje se vade da nešto znaju, a nit polažu ispite nit su napraviil nešto korisno i njihovo znanje je upitno jer skužiš ponešto šupljeg s vremena na vrijeme - preskoče temu kad pitaš 'a zašto?'. Fascinantno, smatraju se velikim znalcima. Za svašta, čak :D

Isto tako je fascinantno da oni koji marljivo rade, se ne busaju u prsa :D

Već ti fino kažu 'je, al u prostoru Minkowskog' :D


User avatar
Emericzy
Posts: 3983
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post by Emericzy »

Ashtaroth » wrote:
To je bio ljepši način za reći da su lijene mrcine koje se vade da nešto znaju, a nit polažu ispite nit su napraviil nešto korisno i njihovo znanje je upitno jer skužiš ponešto šupljeg s vremena na vrijeme - preskoče temu kad pitaš 'a zašto?'. Fascinantno, smatraju se velikim znalcima. Za svašta, čak :D

Isto tako je fascinantno da oni koji marljivo rade, se ne busaju u prsa :D

Već ti fino kažu 'je, al u prostoru Minkowskog' :D
Moj je pokojni tata godinama pripremao antologiju naivne znanosti (paralela s naivnom umjetnošću) ali je umro prije nego je otišao dalje od prikupljanja građe. Šteta, bila bi to silno zabavna knjiga, otprilike kao one zbirke izjava iz sudnice.


JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK »

Ashtaroth » wrote: Fizičara koji zna o čem priča je lijepo slušati, no, rijetko nabasavah na takve, obično zvuče kao da ih je netko cijepio s filozofom. Fascinantno, takvi nikako da završe fax i 'imaju svoje teorije' :misli:
To su vjerojatno bili buduci nastavnici fizike, jel? :D
Emericzy » wrote:Nije teoriju relativnosti srušilo ni u 1998. otkriće da neutrino ima masu, pa neće ni ovo. Našlo se objašnjenje koje je odgovaralo teoriji. Tako će i za ovo. Može biti da neutrino i ima masu i nema, pa kad je ima, onda je sporiji, a kad je nema, brži je. Ili već nešto.

Pred par je godina i jedan američki laboratorij bio detektirao neutrine brže od svjetlosti, samo što su njih tada popljuvali. Navodno će oni sad ispočetka provjeravati svoje podatke (do kojih su došli s lošijom opremom od ovih Talijana). Vidim, fizika nam i dalje baca felšane lopte.
Da neutrino ima masu nije nikakav problem za teoriju relativnosti, ona to uopce ne zabranjuje. No, zabranjuje da se energija/informacija krece brze od svjetlosti, to je ogroman problem.

Za ovaj drugi primjer nisam cuo, o kojem eksperimentu se radi?


Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21246
Joined: 18 Sep 2011, 16:27

Post by ..a unda »

moze mi li netko reci, zar vec odavno se za neutrino ili neki neutrino nije dokazalo da je brzi od, jel, svjetlosti? :o :o
..ili se barem radi o opravdanoj sumnji. :o

jel me neko moze podsjetiti sto je s onim relativo jednostavnim detektorom neutrina? jel to samo dokaz da on postoji, da prolazi kroz svasta..ili taj test vec pokazuje da je neutrino dosavsi do brzine svjetlosti ili ispod nje, napravio to usporavajuci kretanje koje je bilo brze od svijetlosne barijere?

nesto mi se izmijesalo, pa jel mi netko samo ukratko moze pomoc i objasnit ukratko o kakvom se testu radi da se malo podsjetim.
mislim da to rade i na boskovicu, pmf-u, onako, cas posla, kao neki kuriozitet, zanimljivost za laike..:D


User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

Post by Ze. »

Ashtaroth » wrote:
Čini mi se kao brzoplet zaključak da 'zakoni ne vrijede' :ne zna:
Naime, možda se ovime upravo otkrio "NADskup" dosadašnjih spoznaja. Ili neki novi skup s kojim imamo presjek - znači nešto staro, a nešto sasvim novo i neprimjenjivo.
U nekom drugom slučaju možda bi se i složio. Primjera je mnogo kroz povijest, a teorija koja je upravo na vagi - Ajnštajnova specijalna relativnost - upravo to i jest - nadskup klasične newtonovske fizike.
Upravo u tom grmu problem leži, barem ga ja takvim vidim.

Dakle, specijalna relativnost je proširenje klasičnog kretanja za rubne slučajeve.
U ovom slučaju c, odnosno brzina svjetlosti predtavlja ekvivalent beskonačnosti:

n+beskonačno=beskonačno. U tom smislu, svaki foton brzine c koji je ispaljen iz inercijskog sustava brzine n kreće se brzinom - c.

Štoviše, svako tijelo čija masa mirovanja nije 0, može brzini c težiti samo - asimptotski.
Pa ako gledamo na brzinu c i specijalnu relativnost kao nadskup klasične teorije, pokrili smo njome sve i ja tu ne vidim nadskup.
Emericzy wrote:Nije teoriju relativnosti srušilo ni u 1998. otkriće da neutrino ima masu, pa neće ni ovo. Našlo se objašnjenje koje je odgovaralo teoriji. Tako će i za ovo. Može biti da neutrino i ima masu i nema, pa kad je ima, onda je sporiji, a kad je nema, brži je. Ili već nešto.

Pred par je godina i jedan američki laboratorij bio detektirao neutrine brže od svjetlosti, samo što su njih tada popljuvali. Navodno će oni sad ispočetka provjeravati svoje podatke (do kojih su došli s lošijom opremom od ovih Talijana). Vidim, fizika nam i dalje baca felšane lopte.
Ovo što si gore napisao je sve što danas ne valja s fizikom.
Ima masu, nema masu, nalazi se na toliko GeV, nalazi na onoliko, ako ga nađemo na toliko ubacit ćemo korekciju i slično.
Još od teorije struna nema nekog zaokreta paradigme i bez obzira na to koliko čudnjikavih rezultata dobili, nitko ne želi priznati da današnje teorije nastale iza 50-ih ne funkcioniraju. Imaju previše rupa i teško ih je eksperimentalno potvrditi, pa čak i poreći.

Mislim da je svakom jasno da se do velike unificirane teorije fizike neće doći kompliciranjem i štukanjem teorije ad absurdum. Za svaku neobjašnjivu pojavu uvode se nove teorije i stvar se dodatno komplicira Tako je bilo i prije "spasonosne" teorije struna, a toj istoj se to također dešava već neko vrijeme.

Nekakvo je univerzalno pravilo da svaka unificirajuća teorija kroz povijest u sebi nosi eleganciju i pojednostavljenje - upravo zbog unifikacije, tj. objašnjenja pojave kao različitih aspekata iste sile.

Što se fizičara filozofa tiče - takva nam je znanost danas. Priroda svemira odlučuje se žongliranjem matematičkih jednadžbi, a eksperimenti daju posredne/korelacijske rezultate. Schroedingerova valna jednadža ima n rješenja. Baš lijepo, da li to znači da ima n paralelnih svemira, tj. n^n^n...i tako do broja čestica u svemiru za svaki mogući ishod? Ili da "promatrač" uzrokuje kolaps funkcije u određenu vrijednost dok je inače neodređena? Onda pričamo o čemu - svijesti? I tako, širom pa ukrug, sve do teorije struna, 11-dimenzionalnog mikroskopski malog prostora (zato ga ne vidimo!) i ne znam koliko rješenja/varijanti iste ovisno o izabranoj geometriji viših dimenzija ... možda sam ja jednostavno preveliki laik za sve to pa ne kontam stvari, ali mi se čini da sve to ide blagorečeno u krivom smjeru.


User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

Post by Ze. »

JPK » wrote: To su vjerojatno bili buduci nastavnici fizike, jel? :D


Da neutrino ima masu nije nikakav problem za teoriju relativnosti, ona to uopce ne zabranjuje. No, zabranjuje da se energija/informacija krece brze od svjetlosti, to je ogroman problem.

Za ovaj drugi primjer nisam cuo, o kojem eksperimentu se radi?
Ovi bi rado da mi pojasniš. Masa mirovanja na c je beskonačna, ne? :misli:


Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth »

Ze_Administratum » wrote: ja tu ne vidim nadskup.
Hm, mogu postojati 2 nadskupa nad istim skupom. Pa ta dva nadskupa - imaju nešto zajedničko (presjek), a imaju i bitne razlike i to takve da jedne ne možeš opisati pomoću drugih - jedne vrijede za jedan skup objekata, druge za drugi.[1]

Nasljeđivanje klasa u objektno orijentiranim jezicima...
Takve stvari

Mislim, čini mi se da je ovo s neeuklidskim geometrijama baš ok primjer za tu 'paralelu'.
Jer, imaš 2 - hiperboličku i eliptičku.
Svaka je na neki način izašla iz euklidske, imaju zajedničkih stvari (4 postulata), ali ne možeš ih staviti pod istu kapu ni reći da jedna poopćuje drugu.

Ne vidim zašto bi fizika bila pošteđena grananja, kad ostale znanosti nisu :ne zna:
Ovo 'pošteđeno' gledati u smislu - zbilja mi je to prirodno i nema mi ništa čudnog tu.

[1] Kako ja sad vidim, trebat će redefinicija.
Do sad je teorija glasila 'za sve blablabla' a sad će morati imati formulaciju 'za te i te noviblablabla, a za sve ostale stariblablabla'. (dok ne nađu neku novu kategoriju :rofl:)
Ništa čudno, toga imaš k'o u priči :D


Edit: zbilja ne poznam nikoju teoriju relativnosti, potisnuh u sjećanje, gledam iz teorijskog aspekta - imamo neke nove elemente na kojima stvar ne vrijedi tako već drugačije, ok, popišeš i mir :D


JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK »

Ze_Administratum » wrote:
Ovi bi rado da mi pojasniš. Masa mirovanja na c je beskonačna, ne? :misli:
Masa mirovanja je invarijantna. Cestice koje se gibaju brzinom c moraju imati masu mirovanja 0. Ne kuzim u cemu je problem.


Biti i mniti svemiropolisno
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK »

Ze_Administratum » wrote: Što se fizičara filozofa tiče - takva nam je znanost danas. Priroda svemira odlučuje se žongliranjem matematičkih jednadžbi, a eksperimenti daju posredne/korelacijske rezultate. Schroedingerova valna jednadža ima n rješenja. Baš lijepo, da li to znači da ima n paralelnih svemira, tj. n^n^n...i tako do broja čestica u svemiru za svaki mogući ishod? Ili da "promatrač" uzrokuje kolaps funkcije u određenu vrijednost dok je inače neodređena?
Ako Schrodingerova jednadzba ima n rjesenja, to samo znaci da pripadajuca valna funkcija ima n energetskih nivoa, a ne ovo sto si napisao.
Mozda da prvo savladas osnove, pa onda procjenjujes sto ne valja u fizici danas? :D


Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan »

Ashtaroth » wrote:Čini mi se kao brzoplet zaključak da 'zakoni ne vrijede' :ne zna:
Naime, možda se ovime upravo otkrio "NADskup" dosadašnjih spoznaja. Ili neki novi skup s kojim imamo presjek - znači nešto staro, a nešto sasvim novo i neprimjenjivo.

Možda će trebati neke ograde (pretpostavke) u konkretnoj praksi koja ib proizašla iz toga, npr 'ako uzmemo crvenu kuglicu, onda <ovo što do sad znamo>, a ako je kuglica neke druge boje, e onda vrijede <popis novih pravila igre>'

Hoću reći, nova pravila ne moraju nužno poništavati stara, mogu ih - poopćiti. ili mogu dati potpuno novi pogled na svijet, paralelni recimo. Ono, skupa žive.

Dakle, da u nekom partikularnom slučaju, vrijedi ovo što nam je poznato danas.
A da u općem, vrijedi ono što će otkriti otvaranjem ove Pandorine kutije.

Naime, ne uočavam da se nešto okrenulo naglavce - sve što je radilo prije tjedan dana - radi i danas. A napravljeno je po do sad poznatim zakonima.
Dakle, više mi vuče na to da neke NOVE stvari (još nepoznate) - ne moraju poštivati ove sad nam poznate zakone, već će poštivati neke druge.
Umjesto nesumnjivo zanimljive i korisne priče o prostorima, dat ću jedan puno jednostavniji primjer: njutnovska mehanika još uvijek vrijedi – pri malim brzinama. Relativističke korekcije uglavnom su beznačajne i nepotrebne jer ne mijenjaju rezultat, a značajno kompliciraju račun.
No kad dođemo do npr. GPS-a, bez relativističkih korekcija imamo problem.

Ako su neutrini stvarno brži od svjetlosti, GPS neće prestati raditi. Neće nitko reći “e, jebiga, relativistička je mehanika oborena i sad se ništa više ne važi”. :D
Možda se iznađe način da što radi, radi još bolje. Možda se iznađe način da se učini nešto što smo dosad smatrali nemogućim. Možda se sve svede na sitne korekcije. Tko zna.


User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

Post by Ze. »

JPK » wrote: Ako Schrodingerova jednadzba ima n rjesenja, to samo znaci da pripadajuca valna funkcija ima n energetskih nivoa, a ne ovo sto si napisao.
Mozda da prvo savladas osnove, pa onda procjenjujes sto ne valja u fizici danas? :D
:brukica: Jebga, napisao sam da sam laik što se tiče moderne fizike. :zubo:
E sad pomagaj, educiraj, znam da čestica može poprimiti više mogućih pozicija u danom trenutku...ili se radi o energetskom nivou/orbitali?


User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

Mene ova rasprava vraća u srednjoškolske, matematičarsko-informatičarske klupe. :cerek:

Nastavite, molim vas, znam da ovdje ima znalaca. Svratih samo da vas pohvalim. :)


Potpisi su za budale.
User avatar
Morticia
Posts: 10248
Joined: 17 Sep 2011, 21:36

Post by Morticia »

Ja sam samo sretna da konačno ima s kim drugim razgovarati o takvim stvarim. :s

Obzirom da ja u takvim situacijama samo klimam glavom, smješkam se i lijepa sam. :zubo:




A ponekad, ako sam dovoljno pijana pa imam izgovor, i zaspim. :eek: :rofl:


MJERA JE ČOVJEKOVA STVARNOG KARAKTERA ONO ŠTO BI UČINIO KADA ZA TO NITKO NE BI SAZNAO.
Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth »

Ze_Administratum » wrote: Dakle, specijalna relativnost je proširenje klasičnog kretanja za rubne slučajeve.
U ovom slučaju c, odnosno brzina svjetlosti predtavlja ekvivalent beskonačnosti:

n+beskonačno=beskonačno. U tom smislu, svaki foton brzine c koji je ispaljen iz inercijskog sustava brzine n kreće se brzinom - c.

Štoviše, svako tijelo čija masa mirovanja nije 0, može brzini c težiti samo - asimptotski.
Pa ako gledamo na brzinu c i specijalnu relativnost kao nadskup klasične teorije, pokrili smo njome sve i ja tu ne vidim nadskup.
Ajmo prvo riješiti jednu stvar.
c je c, konstanta, broj, ali broj, poznati
beskonačno je beskonačno

Limesi sasvim fino idu i u konstante, ne trebaju ići u beskonačnosti :mig:

Ti bi htio gledati
x + x = 2
i muči te što je x + c = c

Actually, gledaš krivi plus. Ja bih, da si objasnim 'nelogičnost',gledala ga ovako
x (+) x tj. operacija (+) je u nama poznatom svijetu definirana na sljedeći način:

Code: Select all

x (+) x je jednako | 2x, za svaki x bitno manji od c (jel možemo reći c/2 ? :misli:)
                   | c, ako je barem jedan x jednak c
Ipak sam išla kopati, i ono što se kaže je da nije problem u specijalnoj teoriji u tome da RELATIVNA brzina dva tijela jedno u odnosu na drugo - bude malo manja od 2c
Problem je kad se onaj tvoj + ide gurati u c-svijet, tj. kaže ovo:
wiki wrote:it is wrong to use Galilean relativity to compute the velocity of one of the particles, as would be measured by an observer traveling alongside the other particle

Ok, sad kad ovo nekako 'drži vodu', nabasah da jesu zabilježili valove koji su brži od c. No, ne prenose informaciju, zato ih se ne smatra nečim važnim.

E sad, u svjetlu novih otkrića, zašto ne bi postojala čestica koja je luđa od fotona i ide, lupam, 2c, 3c, c*c, c^c?
Samo eto, nemamo tehnologiju da ju skužimo.
Meni je sasvim prirodno i totalno logično da postoje stvari za koje ne znamo, jer ne znamo kako da ih saznamo :D

Ove koje znamo, koje vidimo, s kojima radimo - se uistinu fino ponašaju po dosadašnjim utvrđenim pravilima. Sad su našli nešto što obilazi pravila, pa će sad dumati nad novim pravilima da vide kako da to sve povežu.
Drago mi je da nisam fizičar :zubo:

Da li treba mijenjati SVU teoriju? Pa, ovisi čime se bavi. Da treba testirati 'jel moj doktorat spada u sigurnu poznatu zonu ili diram ove čudake' - a treba, no, vjerujem da ne sve.


Edit: ovo JA kao LAIK gledam. Ok, serem, nisam skroz laik, nego sasvim mirno živim s tim da postoje različiti plusevi i ne raspada mi se sistem ako postoji 123 pravila. Ok, do sad znamo 2, supre, evo ih još :D

Fkors, ako sam nešto katastrofalno zaključila, molim ispravak, a ja se idem raniti jer pričam o fizici :bonk:


Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth »

Lastan » wrote: Umjesto nesumnjivo zanimljive i korisne priče o prostorima...
OK, let me put it this way:
1) globus ljudi mogu opipati i gledati crte
2) htjelo mi se i baš mi je bilo kul što sam se sjetila toga :raspa: i ubila par sati da provjerim podatke i iskopam što je to onaj trabunjao davne 2003e :mudri: :D
3) bio je izazov to napisati pregledno i jasno

+ iz rubirke vjerovali ili ne:
a) ne volim fiziku :rofl: (najviše zato što obrišu s ploče ono što im je ispalo krivo, ne traže grešku nego kažu 'može se' - da, traume od kolegija :D tu i tamo neki kul fizičar mi bude kul)
b) zahvaljujući JPKu znam 'čemu služi' bar malim dijelom nešto što slušam već par godina i klimam glavom :rofl:

Dakle, čisto osobno zadovoljstvo :zubeki:


User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

Mene sve to neodoljivo podsjeća na Poppera i njegovo načelo falsifikacije izloženo u Logici istraživanja. "Naše je znanje", veli, "kritičko gonetanje, mreža hipoteza, tkanje od slutnji." Znanost je po prirodi takva; znanstveno je spoznavanje uzajamno prepletanje raznih vrsta hipoteza i teorija koje jedna drugu neprestano nadopunjuju, dovode u pitanje, modificiraju, falsificiraju...

Uglavnom, ovo o podskupu ili dvostrukom podskupu čini mi se razumnom pretpostavkom. Ništa neće nestati, samo će se preinačiti. Preraditi. Falsificirati - ali u smislu da neće biti konačno i sveobuhvatno.


Potpisi su za budale.
User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

Post by Ze. »

Btw, da, mislim da sam zabrazdio sa ekvivalencijom c i beskonacnosti.
Fotoni su izvan inercijskog okvira njihovog izvora ili tako nesto? Palo mi je na pamet kao zgodnjikava analogija ali, sto vise razmisljam o tome, analogija bas ne pije vodu.


Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth »

Mislim, beskonačno je ono što nije mjerljivo (što ne znači da nije prebrojivo, ali ne možemo zaokružiti i 'pokazati koliko')
c je izmjeren i prilično konkretan broj

Iako se 'ponaša čudno', ipak mu ne bih dala takav epitet kao beskonačnost. Postoji broj veći od c, zašto ga nešto ne bi doseglo?
I da ga ne dosegne, onda znači da je on limes nečega, da 'sve' teži u njega. Ali broj kojem limes ide - je konkretan,

Uostalom i njih ima više, beskonačno-va jel[1].
Prirodnih brojeva ima isto koliko i cijelih, isto koliko i racionalnih (razlomci), ali manje nego realnih. Članova prva tri skupa ima prebrojivo mnogo, oznaka te beskonačnosti je alef-nula, realnih ima neprebrojivo mnogo, pokaže se da je jednak 2^(alef-nula), a oznaka je c :rofl: (morala sam ga spomenuti - pitam se jel taj c bio inspiracija za c-svjetlost ili obrnuto)

(samo sad ne mogu iskopati jel kardinalnih brojeva ima prebrojivo ili neprebrojivo mnogo... rekla bih da ipak prebrojivo obzirom da se slažu kao 2^prethodni, dakle, prebrajaju, ne mogu iskopati, a i dosta mi je :zubo:)

[1]
Naime, 'beskonačnost', ima množinu 'beskonačnosti' pri ćemu je to literarni pojam.
Ali pojam s kojim se barata je pandan broju, tipa 'broj kojeg zovem baba', tako ovo nešto zovem 'beskonačno', rod koji nije ženski (mislim da je muški, ali zvuči mi i kao srednji, al mislim da se ipak koristi kao muški), e pa tom ne znam množinu :D



Ne znam kad sam za forumarenje kopala toliko po stvarima :facepalm:
Lastane, ti si kriv :azdaja:
Sad svaki klinac idem guglati....


JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK »

Ze_Administratum » wrote:
:brukica: Jebga, napisao sam da sam laik što se tiče moderne fizike. :zubo:
E sad pomagaj, educiraj, znam da čestica može poprimiti više mogućih pozicija u danom trenutku...ili se radi o energetskom nivou/orbitali?
Ma stvar je u tome sto ono sto si napisao nije u domeni fizike, nego filozofije. A filozofi interpretiraju stvari kako im se digne, a nekome se vise dize na many worlds interpretaciju, dok netko drugi vise voli Kopenhasku i sve je to vrlo mutna kaljuza.

Ukratko, cestica je prije mjerenja opisana samo gustocom vjerojatnosti, a ne klasicnim pojmovima kao sto su polozaj, energija, etc. Nakon mjerenja, pada u jedno od svojstvenih stanja (jedno od onih n rjesenja Schrodingerove jednadzbe).
Neki ljudi to stanje prije mjerenja zamisljaju kao da se cestica nalazi na vise mjesta odjednom, da je macka istovremeno ziva i mrtva, ali to su samo rijeci i narativne konstrukcije opsesivno-kompulzivnog filozofskog uma. :D
Bitno je da se brojke slazu.


Biti i mniti svemiropolisno
User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 15194
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times

Post by Stitch »

JPK » wrote: Ma stvar je u tome sto ono sto si napisao nije u domeni fizike, nego filozofije. A filozofi interpretiraju stvari kako im se digne, a nekome se vise dize na many worlds interpretaciju, dok netko drugi vise voli Kopenhasku i sve je to vrlo mutna kaljuza.
S tim se slažem. Tvrdnja da velik broj različitih valova koje Schrödingerova jednadžba opisuje svjedoči o istodobnom postojanju čestice u golemom broju paralelnih svjetova te da mi vidimo jedno stanje jer samo jedno i može postajati u nekom od paralelnih svjetova gospodina Hugha Everetta III. u biti je jednako neprozirna (filozofska) kao i Bohrovo tumačenje da čin promatranja oslobađa česticu od svih brojnih mogućih stanja, osim jednog - onoga koji opažamo. Mislim, wtf? :D

O paralelnim svemirima govori se još od Geoffreyja Ingrama Taylora i 1909., 16 godina prije Schrödingera. Dodamo li tomu kasnija otkrića struna Johna Schwarza i Joela Sherka, supersimetrije Petera van Nieuwenhuizena i postavljanje M-teorije, dolazimo do postulata da fizičari najčešće od svih egzaktnih znanstvenika ulaze u mrak pretpostavki. :E


Potpisi su za budale.
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK »

Ashtaroth » wrote:
E sad, u svjetlu novih otkrića, zašto ne bi postojala čestica koja je luđa od fotona i ide, lupam, 2c, 3c, c*c, c^c?
Samo eto, nemamo tehnologiju da ju skužimo.
Zato što bi to značilo da jedna od osnovnih postavki teorije relativnosti ne valja. A ta teorija je testirana u tisućama pokusa kakav je ovaj, koji uključuju neutrine, i zato je puno vjerojatnije da je netko napravio grešku, nego da se neutrino stvarno kreće brže od svjetlosti.
Ili to, ili bi takva čestica morala biti vrlo egzotična, imati imaginarnu masu i sl.
Ove koje znamo, koje vidimo, s kojima radimo - se uistinu fino ponašaju po dosadašnjim utvrđenim pravilima. Sad su našli nešto što obilazi pravila, pa će sad dumati nad novim pravilima da vide kako da to sve povežu.
Drago mi je da nisam fizičar :zubo:
Teoretičarima ne treba nikakav vanjski poticaj da se bave spekulativnim teorijama. :D


Biti i mniti svemiropolisno