Neutrino brži od fotona?

Gička gora
User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

Neutrino brži od fotona?

Post by Ze. » 23 Sep 2011, 15:13

http://news.cnet.com/8301-30685_3-20110 ... han-light/
http://www.novilist.hr/Sci-Tech/Znanost ... vu-teoriju

Upravo ovo primjetih. Neutrino došao prije fotona za kojih 60 ns. :D

Revolucija ili pogreška?



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10372
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 23 Sep 2011, 15:29

Ne znam dovoljno o tome, ali vidio sam izvještaje. CERN-ovi znanstvenici vele da su mjesecima provjeravali rezultate, i nisu pronašli nijednu pogrešku. Zato zasad šute. :D

No ako je točno, Einsteina će morati revidirati.


Potpisi su za budale.

User avatar
aisling
Posts: 3899
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post by aisling » 23 Sep 2011, 15:48

Kako bi to utjecalo na bilo koga tko recimo nema namjeru više učiti fiziku? :D

Svakodnevni život i to, što se stvarno mijenja?

edit: ne umanjujem uopće važnost, nego stvarno ne shvaćam kako bi se tako nešto odrazilo na svakodnevni život, pa ako netko može nabacit neki primjer, bila bi zahvalna. :)


Happy Easter!

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 10372
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Post by Stitch » 23 Sep 2011, 15:57

aisling » wrote:edit: ne umanjujem uopće važnost, nego stvarno ne shvaćam kako bi se tako nešto odrazilo na svakodnevni život, pa ako netko može nabacit neki primjer, bila bi zahvalna. :)
Pa neće ti promijeniti svakodnevne rituale i životni stil. Ali izmijenit će teoriju relativnosti, što bi za, nabadam, pedeset ili stotinu godina moglo dovesti do nekakve praktične koristi.

Kuhnovim rječnikom rečeno, posrijedi bi bila znanstvena revolucija. Ruše se stare paradigme i uspostavljaju nove. Kao kad je izmišljen parni stroj. Nitko odmah od toga nije dobio nešto što mu je posve promijenilo život. Ali nakon određenog vremena jest - željeznicu, brodove, tvornice. A to jesu velike promjene.


Potpisi su za budale.

User avatar
aisling
Posts: 3899
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post by aisling » 23 Sep 2011, 16:05

Kužim revoluciju, samo mi je apstraktno, zato i pitam :D


Happy Easter!

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 23 Sep 2011, 16:22

Ako može neutrino, možda ćemo moći i mi. :lux:


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

Post by Lastan » 23 Sep 2011, 16:28

Ze_Administratum » wrote:http://news.cnet.com/8301-30685_3-20110 ... han-light/
http://www.novilist.hr/Sci-Tech/Znanost ... vu-teoriju

Upravo ovo primjetih. Neutrino došao prije fotona za kojih 60 ns. :D

Revolucija ili pogreška?
Fizičari kažu da su provjerili 15000 puta. Petnaest jebenih tisuća puta.
Da ga jebeš, ni najgori OCD-ovci ne provjere toliko puta jesu li vrata zaključali. Dakle, smatrajmo to provjerenim. :D

Netko je komentirao da su možda pogrešno postavili opremu. Osim što bi za takav rezultat morali fulati dobrih 20 metara, a GPS-om se uredno dobije centimetarska preciznost. A služe se oni i sofisticiranijom opremom.



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

Post by Lastan » 23 Sep 2011, 16:29

ElliQuinn » wrote:Ako može neutrino, možda ćemo moći i mi. :lux:
Samo da napomenem… neutrino prolazi kroz čvrstu tvar kao da je nema. Mi to teško da ćemo ikad moći. :tuzni:



User avatar
Ze.
Posts: 1098
Joined: 17 Sep 2011, 21:26

Post by Ze. » 23 Sep 2011, 17:54

Da probam pojasniti značaj ovog rezultata.

Još prije jednog stoljeća, određeni g. Einstein postavio je svoju specijalnu teoriju relativnosti.
Ona otprilike kaže slijedeće:
- brzina svjetlosti je konačna
- ništa se ne može kretati brže od brzine svjetlosti
- foton ispaljen iz izvora uvijek se kreće brzinom svjetlosti, neovisno o brzini kretanja tog tijela
I još pomalo čudne stvari:
Svakom tijelo koje se značajno približi toj brzini
- povećava se masa
- usporava vrijeme
- elongira dužina

Ovo povećanje mase, npr. znači da je nikad ne možemo dostići. Pri brzini svjetlosti masa bi nam bila beskonačna, a vrijeme nam ne bi protjecalo. (Digresija - odličan roman na tu temu jest Tau Zero Poula Andersona - toplo preporučam.)

Dakle, mission impossible. Osim za taj foton, zašto?
Jer nema masu (mirovanja).

Sve gore navedeno eksperimentalno je i potvrđeno različitim mjerenjima na česticama u ubrzivačima.
Masa im se zaista poveća, a vrijeme života produlji (statistički, naravno).


S druge strane, sada se taj i takav neutrino (još jedna čestica) kreće brže od Einsteinove famozne granice.
Također, neutrino je vrlo teško uloviti (detektirati). Dakle, vrlo teško za kvalitetno eksperimentiranje.


Zašto je to problem?

Koliko znam, neutrino ima masu. Zašto nije beskonačna? (možda mi nešto fali ovdje)... :zubo:

Kao drugo, poprilično toga leži na ispravnosti Einsteinove teorije, koja je nastala na temeljima Maxwellove teorije elektromagnetizma koja itekako i provjereno radi. Ukoliko ti zakoni ne vrijede, možemo slobodno reći da puno drugi teorija pada u vodu (pola kozmologije, npr).

E, sad - za one koji pitaju - kakva je praktična korist od toga?
Zasad nikakva. Ali, a to je veliko ALI - ovakav rezultat može srušiti puno krivih paradigmi
moderne fizike u vodu. A fizika je danas u VELIKOJ krizi.

Također, fizikalne teorije su ona prva cigla prema novim tehnologijama. Kada fizika temeljito definira neko područje, onda dolaze strike inženjeri koji njihove formulacije izvrću naopačke kako bi ih praktički upogonili.
To se zove tehnologija.

Dobar primjer je kvantna fizika, na čijim principima su izgrađeni prvi poluvodički elementi.
A bez njih i elektronike je danas svijet teško uopće pojmiti.

Svemir i njegovi zakoni su postali, barem u 20.stoljeću jedno predivno i istovremeno umobolno područje istraživanja.

Ideje i teorije luđe su i od najluđeg SF-a. :zubo:

PS. Nisam neki fizičar, pa mi je teško sagledati sve kuteve i sve posljedice ovakvog rezultata. Sasvim je moguće da će se "maksimalna brzina u prirodi" samo korigirati na novu vrijednost, a fizičari poubacivati korekcijske varijable gdje je potrebno (nažalost, u hrpi neobjašnjivih stvari danas to uglavnom i čine). Ali, sumnjam.



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 23 Sep 2011, 18:50

Lastan » wrote: Fizičari kažu da su provjerili 15000 puta. Petnaest jebenih tisuća puta.
Da ga jebeš, ni najgori OCD-ovci ne provjere toliko puta jesu li vrata zaključali. Dakle, smatrajmo to provjerenim. :D
Ne bas, imaju statistiku od 16111 dogadjaja. To nikako ne znaci da su provjerili 16111 puta. Provjerili su jednom, jer statistika smanjuje slucajnu gresku, a ne sistematsku. Ako imaju neki sistematski efekt (gresku) koji nije uzet u obzir, on je prisutan u svih 16111 dogadjaja i moze uzrokovati krivo mjerenje brzine neutrina.

Osim toga, ja sam svojevremeno odbio mjesto u toj kolaboraciji, vidjet cemo je li to bio dobar ili los karijerni potez. :D


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 23 Sep 2011, 18:57

aisling » wrote:Kako bi to utjecalo na bilo koga tko recimo nema namjeru više učiti fiziku? :D

Svakodnevni život i to, što se stvarno mijenja?

edit: ne umanjujem uopće važnost, nego stvarno ne shvaćam kako bi se tako nešto odrazilo na svakodnevni život, pa ako netko može nabacit neki primjer, bila bi zahvalna. :)
jer smo korak blize teleportaciji :cheer:


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

Post by Lastan » 23 Sep 2011, 19:09

JPK » wrote:Ne bas, imaju statistiku od 16111 dogadjaja. To nikako ne znaci da su provjerili 16111 puta.
Ja sam rekao da su provjerili 15000 puta (tako sam pročitao).
Možda su prvo 1111 puta izveli pokus, a onda 15000 puta provjeravali. :durica:

:zubo:



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 23 Sep 2011, 20:54

Lastan » wrote: Ja sam rekao da su provjerili 15000 puta (tako sam pročitao).
Možda su prvo 1111 puta izveli pokus, a onda 15000 puta provjeravali. :durica:

:zubo:
Eh, tko ti je kriv kad vjeruješ novinama. :D

Inače, što se domaćih novina tiče, mislim da im je ovo otprilike stopedeseti članak o tome da je viđeno nešto brže od svjetlosti, a prvi da je to stvarno istina. Pa su onda morali izvaliti glupost u vezi nečega drugog, jer bilo bi veće čudo vidjeti članak bez budalaština nego FTL neutrino.


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
aisling
Posts: 3899
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post by aisling » 23 Sep 2011, 21:53

dimnjak » wrote: jer smo korak blize teleportaciji :cheer:
Pa to mi je palo na pamet, al me bilo sram pitat jel to to :cerek:
Onda kad je ovaj glavni malo raspisao mi se učinilo da je, sad još i ti potvrdila :cheer:

Hjoj, ubit ćete me sad, ozbiljna tema, al nemojte, ovo mi je san. Ne znam jel itko gledao Djevojčicu iz budućnosti :rofl: al kad ona stane u onaj neki box sva prljava i samo kaže WASH - prođe neka zraka, a ono sve čisto, oprano, blistavo :cerek:
Ko teleportacija, al za zmazanoću :zubo:


Happy Easter!

JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 23 Sep 2011, 22:01

aisling » wrote: Pa to mi je palo na pamet, al me bilo sram pitat jel to to :cerek:
Onda kad je ovaj glavni malo raspisao mi se učinilo da je, sad još i ti potvrdila :cheer:

Hjoj, ubit ćete me sad, ozbiljna tema, al nemojte, ovo mi je san. Ne znam jel itko gledao Djevojčicu iz budućnosti :rofl: al kad ona stane u onaj neki box sva prljava i samo kaže WASH - prođe neka zraka, a ono sve čisto, oprano, blistavo :cerek:
Ko teleportacija, al za zmazanoću :zubo:
Meni nikad nije bilo jasno što je privlačno u teleportaciji.
Zamisli da imaš neki kurac na čelu pomoću kojeg se možeš teleportirati gdje hoćeš. Ne samo da je to ekvivalentno premotavanju pornića do zanimljivih dijelova, nego, pošto bi izgubila potrebu za kretanjem po površini zemlje, život izgledao kao niz scena u kazalištu. Ako je internet smanjio attention span prosječnog čovjeka na par minuta, teleportacijski kurac bi ga smanjio na par milisekundi.


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
aisling
Posts: 3899
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post by aisling » 23 Sep 2011, 22:10

Ko i s internetom, ja ću si radije uzet ono što valja.

Vidjet ljude koji su ti daleko, a želiš ih vidjet.
Vidjet mjesta koja su daleko, a želiš ih vidjet.
Vratit se doma u svoj krevet bez da se voziš 18 sati autobusom.

Nije to zamjena za putovanja, samo dodatak, za neke posebne situacije. Ko što forum nije zamjena za neke druge priče :)


Happy Easter!

User avatar
Margarita
Posts: 4060
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

Post by Margarita » 23 Sep 2011, 22:12

aisling » wrote:Ko i s internetom, ja ću si radije uzet ono što valja.

Vidjet ljude koji su ti daleko, a želiš ih vidjet.
I onda ti najednom iskoče pred nosom i oni koje uopće ne želiš vidjeti.


"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.

JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 23 Sep 2011, 22:15

aisling » wrote:Ko i s internetom, ja ću si radije uzet ono što valja.

Vidjet ljude koji su ti daleko, a želiš ih vidjet.
Vidjet mjesta koja su daleko, a želiš ih vidjet.
Vratit se doma u svoj krevet bez da se voziš 18 sati autobusom.

Nije to zamjena za putovanja, samo dodatak, za neke posebne situacije. Ko što forum nije zamjena za neke druge priče :)
Tako je i avion bio samo za posebne situacije, a sad me bar jednom mjesečno tjeraju da letim nekamo da bih vidio stvari koje mi i nisu previše bitne.
Teleportacija je još jedan napad na moje pravo na inertnost. Da bog nije htio da budemo inertni, ne bi nam podario masu. :kava:


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
aisling
Posts: 3899
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post by aisling » 23 Sep 2011, 22:22

sjebala sam quote, sorry

Margarita:
I onda ti najednom iskoče pred nosom i oni koje uopće ne želiš vidjeti.
Ma da. Pa imali bi teleportaciske stanice. Iskočili bi negdje u mojoj blizini, u gradu, al ne pred nosom. Ni ljudi koji žive u istom gradu mi ne iskaču pred nosom ako ja to neću. Ne primam nenajavljane goste, ne otvaram vrata i ne gledam tko zvoni.

A avion - brži je od auta, ko što je auto brži od bicikla, ko što bicikl brži od cipela. I teleportacija brža od aviona. Da ukinemo i aute i bicikle da bi bili ljudi? :misli:

Sredstvo postane loše ako ga se loše koristi, koje god.


Happy Easter!

User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze » 23 Sep 2011, 22:29

misliš da bi zaključana vrata bila bitan faktor u teleportaciji? :D


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 23 Sep 2011, 22:32

aisling » wrote: Sredstvo postane loše ako ga se loše koristi, koje god.
Naravno, samo što je recimo par sisa puno teže jednako loše iskoristiti kao par nuklearnih bombi. Zato se sisama razbacuje, a bombe se pažljivo čuvaju.
Osim toga, čini mi se da pretpostavljaš da čovjek ima slobodnu volju i vođen je razumom, što je prilična greška.


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
Margarita
Posts: 4060
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

Post by Margarita » 23 Sep 2011, 22:35

blaze » wrote:misliš da bi zaključana vrata bila bitan faktor u teleportaciji? :D
Ugrađivali bi firewall na ulazna vrata.


"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.

User avatar
aisling
Posts: 3899
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post by aisling » 23 Sep 2011, 22:37

blaze » wrote:misliš da bi zaključana vrata bila bitan faktor u teleportaciji? :D
Naravno da bi.

Morale bi postojati određene stanice/koordinate, a kad ukucaš kod na koju stanicu ideš, ako je ta stanicu u privatnom stanu onda moraš dobiti odobrenje vlasnika stana u čijem je stanica za slijetanje. Ono, mora ti kliknut accept, ko kad šalješ file preko skype-a :zubo:


Happy Easter!

User avatar
aisling
Posts: 3899
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post by aisling » 23 Sep 2011, 22:38

JPK » wrote: Naravno, samo što je recimo par sisa puno teže jednako loše iskoristiti kao par nuklearnih bombi. Zato se sisama razbacuje, a bombe se pažljivo čuvaju.
Osim toga, čini mi se da pretpostavljaš da čovjek ima slobodnu volju i vođen je razumom, što je prilična greška.
Maštam, ne pretpostavljam. Probaj ponekad.


Happy Easter!

Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 24 Sep 2011, 09:53

Ze_Administratum » wrote: Kao drugo, poprilično toga leži na ispravnosti Einsteinove teorije, koja je nastala na temeljima Maxwellove teorije elektromagnetizma koja itekako i provjereno radi. Ukoliko ti zakoni ne vrijede, možemo slobodno reći da puno drugi teorija pada u vodu.
Čini mi se kao brzoplet zaključak da 'zakoni ne vrijede' :ne zna:
Naime, možda se ovime upravo otkrio "NADskup" dosadašnjih spoznaja. Ili neki novi skup s kojim imamo presjek - znači nešto staro, a nešto sasvim novo i neprimjenjivo.

Možda će trebati neke ograde (pretpostavke) u konkretnoj praksi koja ib proizašla iz toga, npr 'ako uzmemo crvenu kuglicu, onda <ovo što do sad znamo>, a ako je kuglica neke druge boje, e onda vrijede <popis novih pravila igre>'

Hoću reći, nova pravila ne moraju nužno poništavati stara, mogu ih - poopćiti. ili mogu dati potpuno novi pogled na svijet, paralelni recimo. Ono, skupa žive.

Dakle, da u nekom partikularnom slučaju, vrijedi ovo što nam je poznato danas.
A da u općem, vrijedi ono što će otkriti otvaranjem ove Pandorine kutije.

Naime, ne uočavam da se nešto okrenulo naglavce - sve što je radilo prije tjedan dana - radi i danas. A napravljeno je po do sad poznatim zakonima.
Dakle, više mi vuče na to da neke NOVE stvari (još nepoznate) - ne moraju poštivati ove sad nam poznate zakone, već će poštivati neke druge.

No, da, moguće je da neke teorijske stvari koje nisu zaživjele, možda nisu zaživjele baš zbog toga.
Uostalom, tako se i otkrivaju nove stvari - nešto te svrbi :rofl:


Zemaljski primjer. Prizemljeni. ji. Možda :misli: (možda mogu probati 'na prste' dati primjer za 'vrijedi kod nas, a u većem ne vrijedi baš, ali ima nešto novo što vrijedi tamo, a nema kod nas, a oboje sretno žive', a možda će vam biti još gore :rofl:)

Za ovo što slijedi mi treba znanje osnovne škole. tj. ono što su vas tamo učili + malo zamišljanja/redefiniranja.

Kad kažemo ravnina, više manje svi (koji nemaju iz nekog razloga misliti drugačije) - to čudo zamišljamo kao 'neograničenu ravnu plohu'.
Svijet je to odavno poznavao, a danas to zovemo Euklidska ravnina, a analiziramo Euklidsku geometriju. Euklid je jedan stari čovo matematičar (između ostalog), koji je valjda isto volio šarati po pijesku k'o i mnogi onomad. :mudri:

To je nešto što nas stalno okružuje, i s time znamo raditi. 2D prostor. Ravnina. Znamo s njom raditi i preko koordinatnog sustava.
3D prostor je nadogradnja.
Mogu stati ovdje, pozvati se na očitost skoka između 3D prostora i nD prostora (za n prirodan), ali nisam dala neki primjer gdje se to VIDI (a da niste izdresirani gledati)


Digresija za fizičare i fanove: vrijeme nije četvrta dimenzija :kava: dimenzija prostora je definirana preko baze. :azdaja:


Ok, ajmo dalje. Jedan prikaz 2D prostora je npr. A4 papir. Znamo mjeriti udaljenost, računati površine i tako. Znamo što je točka, pravac, paralelno, okomito, paralelogram, pravokutnik.

Kad vas pitam 'što su dva paralelna pravca' mislim da bi svi znali reći neku varijaciju na 'to su dva pravca koja se nigdje ne sijeku i jednako su udaljeni jedan od drugoga'?
Kad vas pitam 'Evo točka, evo pravac. Koliko pravaca možeš provući kroz tu točku, da budu paralelni sa zadanim?' vjerojatno ćete reći 'Samo/točno jedan'. [1]

To je precizno opisano s 5 Euklidovih postulata (poučaka - iz kojih se izvode ostale stvari i koji su temelji geometrije kakvu znamo)

Trenutak istine.
Postoje geometrije gdje je taj broj 0. (eliptička)
Postoje geometrije gdje je taj broj beskonačno mnogo. (hiperbolička, ili geometrija Lobačevskog - na ovoj se pak temelji Teorija relativnosti)

Do njih se došlo 'ispitivanjem' 5.tog postulata. Peti postulat je upravo ono pitanje, tj. može se svesti na njega [1]
Htjeli su vidjeti mogu li smanjiti broj postulata, tj. postojala je sumnja da je peti postulat - višak, i da su preostala 4 dosta. E nisu :D

Preostala 4 postulata u ovim geometrijama - vrijede (obzirom na definicije u njima), ali peti - ne.

Osvrnut ću se na eliptičku, i to sfernu (sfera = 'plašt' kugle).
Prije nego krenem, reći ću da ste se s tim čudom sreli, više nego jednom, ali vam vjerojatno nisu rekli da je to mrvu drugačije nego smo navikli :mig:
Globus.

Pravac ovdje je svaka 'velika kružnica' (ona koja podijeli sferu na dva jednaka dijela).
Npr. meridijani.
Svi meridijani se sijeku.

Jedna stvar koju ovdje imamo, a 'doma' nemamo je - zbroj kuteva u trokutu ne mora biti 180. Dapače, postoji trokut gdje je svaki kut pravi.
selektiraj između ovih zagrada za vidjeti rješenje: (
ekvator, 0ti meridijan i 90ti meridijan)

Pitagorin poučak, pak, padne :D

Kad bismo pak papir naslonili na globus, u toj maloj maloj okolini oko točke gdje se diraju - stvar izgleda i ponaša se kao naša poznata Euklidska ravnina.

Da, ima ovdje puno apstraktnog, al barem možemo uzeti globus i papir i nasloniti i imati ideju kako bi 'mali mrav' to vidio da sjedi na globusu ili da sjedi na papiru.



Post Reply