Životinje, ljudi i njihovi nagoni

Gička gora
nodens
Posts: 3014
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Re: Zašto poželite imati potomka upravo s tom osobom?

Post by nodens » 21 Mar 2012, 12:35

kuki » wrote: Impliciraš li ovime da ljudi posvajaju djecu zbog dobrote i empatije?
Ne impliciram.

Nego samo da je ukupnost psihološkog stanja čovjeka koji posvaja, nešto vrlo različito u odnosu na životinju koja posvaja. Jer životinje nisu sposobne za introspekciju, refleksiju, samoanalizu, dugoročno planiranje itd.



User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka » 21 Mar 2012, 12:55

nodens » wrote:
Ne impliciram.

Nego samo da je ukupnost psihološkog stanja čovjeka koji posvaja, nešto vrlo različito u odnosu na životinju koja posvaja. Jer životinje nisu sposobne za introspekciju, refleksiju, samoanalizu, dugoročno planiranje itd.
Rijetko koji čovjek je sposoban za isto.


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška
Contact:

Post by Pješčana » 21 Mar 2012, 19:38

kuki » wrote: Impliciraš li ovime da ljudi posvajaju djecu zbog dobrote i empatije?
ček, ti impliciraš da ne posvajaju zbog dobrote i empatije?


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

nodens
Posts: 3014
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 21 Mar 2012, 20:19

Beta ženka » wrote:
Rijetko koji čovjek je sposoban za isto.
Svi ljudi, osim valjda teško mentalno bolesnih, imaju bar 'kapacitet' za to.

Druga je stvar što taj kapacitet neće doći do izražaja u nekim/mnogim slučajevima. No, životinje jednostavno nemaju taj ni kapacitet. :ne zna:

Mislim ono, pa i meni su životinje 'simpatičnije' od (većine :zubo:) ljudi. Zato što životinje ne znaju lagati, pretvarati se, biti pokvarene, podle, svjesno okrutne, bolesno gramzive, perverzne :zubo:, samopravedne, umišljene, bahate :rofl: itd.

No jebiga, sa životinjama se ne može filozofirati, to im je prevelik minus. :rofl:

Pješčana » wrote: ček, ti impliciraš da ne posvajaju zbog dobrote i empatije?
Ne vjerujem ni ja da se uvijek radi baš o tome. Nego ima svakakvih razloga, ne da mi se zapravo nagađat.



User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

Post by vrrrlet » 21 Mar 2012, 20:40

nodens » wrote:

No jebiga, sa životinjama se ne može filozofirati, to im je prevelik minus. :rofl:
Vidi se da imaš oskudno iskustvo s recimo magarcima ili psima. Da si iskusniji, znao bi da je moguće. Neki od njih su i dokazivi, što ih čini zanimljivijim za filozofiranje od recimo tebe. :cerek:


Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.

User avatar
blackcoffee
Posts: 189
Joined: 24 Feb 2012, 16:22

Post by blackcoffee » 21 Mar 2012, 21:45

nodens » wrote:Ne vjerujem ni ja da se uvijek radi baš o tome. Nego ima svakakvih razloga, ne da mi se zapravo nagađat.
Pa nema baš svakakvih, čovek je prilično predvidljivo biće. Kad se time baviš godinama vidiš nekoliko najčešćih modela i vrlo retko se desi da te neko iznenadi.

Najčešći razog je - nemamo biološku decu, Bog nam nije podario, pa ćemo usvojiti i brinuti se o njemu kao da je naše. Tu je i pogled u budućnost (da ima ko da me nasledi i da se brine o meni kad ostarim).
I sujeta igra značajnu ulogu - šta će svet reći, svi imaju decu, samo mi ne. No ko usvoji iz takvog razloga brzo će mu se to obiti o glavu jer dete nije kućni ljubimac.

Usvojeno dete mnogo je teže vaspitavati nego svoje rođeno: zbog neiskustva, zbog činjenice da mu se mora reći da je usvojeno, zbog nedostatka urođenih roditeljskih emocija koje imamo prema biološkoj deci, najzad, zbog sredine u kojoj živimo. Čest je slučaj da usvojena deca ispadnu razmažena, bezobrazna i poročna, a jako mnogo zavisi i od genetike zbog koje usvojitelji (s razlogom) najviše brinu.
I najzad, tu je (na sreću) i opcija odustajanja. Neko ko je godinama želeo da usvoji dete, nakon što je dete provelo vikend u njegovoj kući odjednom shvati da on jednostavno nije za roditelja.



User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki » 23 Mar 2012, 00:37

Pješčana » wrote: ček, ti impliciraš da ne posvajaju zbog dobrote i empatije?
Rijetki. Većina ljudi koji posvajaju čine to jer žele dijete.

Da posvajaju zbog dobrote i empatije, tražili bi veliku i/ili bolesnu djecu, a ne male bebe za koje se posvojitelji ionako trgaju.

Ne osuđujem, razumijem, da ne mogu imati biološko mladunče i ja bih vjerojatno htjela najbliže tome što mogu dobiti.


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!

nodens
Posts: 3014
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 23 Mar 2012, 10:03

vrrrlet » wrote:Vidi se da imaš oskudno iskustvo s recimo magarcima ili psima. Da si iskusniji, znao bi da je moguće. Neki od njih su i dokazivi, što ih čini zanimljivijim za filozofiranje od recimo tebe. :cerek:
Imaš pravo na svoj ukus. Meni si čak i ti interesantniji za filozofirat od peseka. :rofl:

blackcoffee » wrote:Pa nema baš svakakvih, čovek je prilično predvidljivo biće. Kad se time baviš godinama vidiš nekoliko najčešćih modela i vrlo retko se desi da te neko iznenadi.

Najčešći razog je - nemamo biološku decu, Bog nam nije podario, pa ćemo usvojiti i brinuti se o njemu kao da je naše. Tu je i pogled u budućnost (da ima ko da me nasledi i da se brine o meni kad ostarim).
I sujeta igra značajnu ulogu - šta će svet reći, svi imaju decu, samo mi ne. No ko usvoji iz takvog razloga brzo će mu se to obiti o glavu jer dete nije kućni ljubimac.

Usvojeno dete mnogo je teže vaspitavati nego svoje rođeno: zbog neiskustva, zbog činjenice da mu se mora reći da je usvojeno, zbog nedostatka urođenih roditeljskih emocija koje imamo prema biološkoj deci, najzad, zbog sredine u kojoj živimo. Čest je slučaj da usvojena deca ispadnu razmažena, bezobrazna i poročna, a jako mnogo zavisi i od genetike zbog koje usvojitelji (s razlogom) najviše brinu.
I najzad, tu je (na sreću) i opcija odustajanja. Neko ko je godinama želeo da usvoji dete, nakon što je dete provelo vikend u njegovoj kući odjednom shvati da on jednostavno nije za roditelja.
Predvidljivi 95% vremena, možda. :zubo:

Onih 5% je zajebano. Enivej, pa vjerojatno se ti razlozi mogu 'grupirati' po nekom glavnom motivu, štajaznam, ne bavim se time, a nisam ni čitao ništa o tome, nego onako, nagađam, projiciram, whatever.

U svakom slučaju, koji god bili razlozi - teško da su imalo 'slični' razlozima zbog kojeg životinje usvoje mladunče npr. druge vrste itd. Zar ne? Čak i najveći malograđanski tikvan zna 'razmišljati' mnogo bolje nego magarac ili pas. Ne kužim tu modernu brijačinu u kojoj se totalno podcjenjuje razmišljanje kao nešto 'nebitno', nego je valjda jedino bitan onaj najniži mogući 'razlog' za bilo što. Jbt, najniži 'razlog' za bilo što su kolapsi kvantnomehaničkih funkcija svakog atoma... ili ne znam, možda nekakva preslagivanja superstruna ili koji klinac već postoji na nivou ispod kvarkova. Ako tražim 'zajednički nazivnik' s ponašanjem životinja, pa ga nađem u 'nagonima' - što ne bih onda isto tako tražio zajednički nazivnik s amebama ili bakterijama pa i za to rekao da je to 'u principu sve isto'? Ono, komplicirani biokemijski procesi. :ne zna: Meni je to bezvezno razmšljanje. Ljudi su bitno različiti od životinja, zbog kompleksne vrste samosvijesti, koja uključuje apstraktno razmošljanje, samoanalizu, preispitivanje, svjesno vrednovanje, dugoročno planiranje... i masu sličnih stvari koje ni najpametnije životinje jednostavno ne mogu. I zato je to 'različito' bez obzira na potencijalno sličan 'prirodni' motiv.



nodens
Posts: 3014
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 23 Mar 2012, 10:16

kuki » wrote:Rijetki. Većina ljudi koji posvajaju čine to jer žele dijete.

Da posvajaju zbog dobrote i empatije, tražili bi veliku i/ili bolesnu djecu, a ne male bebe za koje se posvojitelji ionako trgaju.

Ne osuđujem, razumijem, da ne mogu imati biološko mladunče i ja bih vjerojatno htjela najbliže tome što mogu dobiti.
Pa da, valjda posvajaju jer 'žele' to dijete. Onak, 'kliknu' s tim djetetom. :zubo:

Svejedno, struktura te 'želje' kod ljudi je mnogo kompleksnija od onog nagona koji natjera životinju na posvajanje mladunčeta, recimo, čak neke druge vrste. Svoditi to na zajednički nazivnik pa iz toga zaključiti da je 'slično' - jebiga, ako tim putem krenem onda mogu svesti i čovjeka i amebu na zajednički nazivnik 'nakupina trulih molekula'. Ili recimo 'biokemijski stroj'. Ergo, ljudi = amebe, sve je to vrlo slično, biokemijski procesi ovdje, biokemijski procesi ondje. Valjda.

Pa ako smo 'slični' recimo komarcima, onda valjda ne bi trebalo ni dizati halabuku ako ukokaš tu i tamo nekog čovjeka, isto kao što pljusneš komarca koji ti je sletio na kožu i zabio rovalicu u kožu. :ne zna:

Mislim, ovo sad ne odgovaram konkretno tebi, nego odgovaram na onu spiku kak' se mi ljudi 'uzvisujemo', valjda neopravdano. Reći da ljudi imaju mnogobrojne kapacitete koje životinje jednostavno *nemaju* - nije nikakvo 'uzvisivanje' nego statement of fact. To što te kapacitete često koristimo za stvaranje sranja za kakva životinje čak nisu ni sposobne, posve je druga tema.



User avatar
blackcoffee
Posts: 189
Joined: 24 Feb 2012, 16:22

Post by blackcoffee » 23 Mar 2012, 15:46

nodens » wrote:




Predvidljivi 95% vremena, možda. :zubo:

Onih 5% je zajebano. Enivej, pa vjerojatno se ti razlozi mogu 'grupirati' po nekom glavnom motivu, štajaznam, ne bavim se time, a nisam ni čitao ništa o tome, nego onako, nagađam, projiciram, whatever.
Ja se time bavim, zato sam napisala. Nisam ih poredila sa životinjama. Ako sam nečim uvredila životinje, nek oproste, nije bilo namerno.



nodens
Posts: 3014
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens » 25 Mar 2012, 20:42

blackcoffee » wrote: Ja se time bavim, zato sam napisala. Nisam ih poredila sa životinjama. Ako sam nečim uvredila životinje, nek oproste, nije bilo namerno.
Znam da se to samo kaže tako, ali ne mogu odoljeti: :cerek:

Životinju se ne može 'uvrijediti', jer da bi se nekoga uvrijedilo, taj netko bi prvo morao imati intelektualni kapacitet za shvatiti 'uvredu'. Životinje potrebni intelektualni kapacitet za to, jednostavno nemaju. Živcira me antropomorfiziranje životinja.



User avatar
blackcoffee
Posts: 189
Joined: 24 Feb 2012, 16:22

Post by blackcoffee » 25 Mar 2012, 21:33

Sve što te živcira ignoriši. :)



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

Post by Lastan » 12 Apr 2012, 18:24

nodens » wrote:Čovjek ne samo da ima 'potrebu' uzdići se iznad nagona, nego čovjek JEST iznad nagona. Uzdići se iznad nagona nije nikakav poseban problem; to se događa svaki put kad o nečemu razumski razmišljaš i donosiš racionalne odluke - dakle, izvodiš aktivnost za koju životinje nisu sposobne.
Buahahahahahahahahahahahahahahahaha! :rofl:

Newsflash: racionalno odlučivanje, iako za njega jesmo sposobni, vrlo je rijetko.
Većina onoga što smatramo racionalnim odlučivanjem zapravo je tek pričica koju će ti mozak ispričati eda bi opravdao nagonski donesenu odluku. Odluku u pravilu doneseš tri do trideset sekundi ranije nego što misliš da si je donio; kašnjenje je tu zato da mozak stigne iskonstruirati priču koja će tebe zadovoljiti.

A budući da je ono što zovemo sviješću i razumom emergentno svojstvo, bez brige, i životinje su sposobne za nešto slično. Nije im ta sposobnost toliko razvijena, istina, ali nađe se…
Životinje odlučuju nagonski, a nikad ne odlučuju (svjesno) razumski. (Premda, postoje oni rudimentarni oblici 'zaključivanja' kod nekih naprednih životinja, korištenja 'alata' itd - no nema nikakvih indicija da se radi o svjesnom procesu zaključivanja a ne o intuitivnim asocijativnim sklopovima bez neke refleksije o tome itd.)
Gle, ja se već godinama svađam po bespućima interneta i uglavnom bih mogao reći da se i za ljude rijetko nađu makar indicije o svjesnom procesu zaključivanja.
Misliš da pas može 'svjesno odlučiti' da nešto neće pojesti, iako je gladan? Nekako iskreno sumnjam u to. :cerek:
Mnoge životinje prave zalihe hrane. I da, naći ćeš i pse da zakapaju hranu.



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

Post by Lastan » 12 Apr 2012, 18:31

nodens » wrote:
Znam da se to samo kaže tako, ali ne mogu odoljeti: :cerek:

Životinju se ne može 'uvrijediti', jer da bi se nekoga uvrijedilo, taj netko bi prvo morao imati intelektualni kapacitet za shvatiti 'uvredu'. Životinje potrebni intelektualni kapacitet za to, jednostavno nemaju. Živcira me antropomorfiziranje životinja.
Životinju se itekako može uvrijediti. I psa i mačku, da samo najjednostavnije primjere izvučem.
Iako mi je super biolog koji je imao u akvariju riječnog raka koji se uvrijedio kad mu je, nakon što mu je neko vrijeme hranu davao zapakiranu u zagonetke koje je morao riješiti da bi došao do nje, jednom dao hranu bez ikakve zagonetke. Veli, pogledao je hranu, prezirno se okrenuo i vratio se u svoju rupu.

Emocije su puno, puno starije od intelekta i, iako nije da nismo razvili svijest o svojim emocijama i pozamašan vokabular o njima, zapravo ih još uvijek dosta slabo razumijemo. Znamo se njima služiti – odatle emocionalne ucjene, uspješnost određenih političkih struja, religije i marketing (ili, ako hoćeš, propaganda) – ali to je još uvijek uvelike magijska razina.



User avatar
nina williams
Posts: 2913
Joined: 13 Oct 2011, 18:01

Post by nina williams » 12 Apr 2012, 22:25

Beta ženka » wrote:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01007.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals

:o :zubo:




offtopic, ali moram izdvojiti iz prvog članka:

The landmark observation also supports the long-debated proposition that females -- the main makers and users of spears among the Senegalese chimps -- tend to be the innovators and creative problem solvers in primate culture. :giggle:
Da. Majmunčad. Oni iz kojih smo nastali. Al čak ni oni ne rade bogznašta. A kad recimo tice počnu palit vatru, e onda možemo pričat o nečem.


Kakve rasprave? Moram se složiti s tobom da bi rasprava tebi bila valjana? E pa neću. :D
Ja samo vidim da se s antropocentricima ne raspravlja jer samo je "JA čovjek, JA odma bog". A u suštini je "Ja Tarzan, ti Jane."
NE potcjenjuj životinje, ne uzvisuj sebe. :mig:
Ne, uopće se ne moramo složit, đe to piše? Al pričaš da životinje imaju svijest. I šta sad na to reć? Ima i onih koji pričaju da piramide pamte. I imaju svoju volju.
Što niko ne dokaže tu svijest? Što nam je one same ne demonstriraju?
A onda mi napišeš da je takvo stajalište antropocentrično i podcjenjuje životinje i svašta nešto...dok se svijest i dalje definira kao svojstvena jedino čovjeku.
I o čemu onda raspravljat? Ozbiljno, ne kužim, ne umijem, šta sad da pričamo kako Sfinga ubija putnike, koji vrag?

De ne zajebavaj, ja sam ti odgovarala na pitanje koje sam i citirala, a ti se počela izvlačiti da nisi pitala za oba spola.
A jok, fino imaš postove po redu. Evo kad sam i što pitala: viewtopic.php?p=130086#p130086 i to je bilo odmah nakon što si ti spomenula mačke.

Pa ja ne kužim što se onda buniš koji k. :ne zna:
Oko čeg se ja tu bunim?
Tupelo » wrote:
Reagirala sam ovu tvoju tvrdnju: "Ponekad se brine za prve potomke, za unučad nikad (ima nešto u krdima, al to je stvar krda, ne roda)."
Jebiga, "ponekad" i "nikad" nisu baš termini kojima se valja razbacivati olako.


Ne pratim pozorno ovu raspravu :o pa mi, eto, promiče što zapravo želiš dokazati, ali ako već misliš kruške i jabuke trpati u istu košaru, onda bi bilo zgodno da saznaš malo više o te dvije voćke.
Ovako je teško razgovarati jer se, za gotovo svaku tvoju rečenicu koju napišeš o životinjskom svijetu, možemo uhvatiti i natezati oko njezine (ne)točnosti.
Pa de onda pokaži netočnost na primjeru koji drži vodu duže od minute. Soribatjebiga, al primjer koji si dala apsolutno ništa nije govorio u prilog tvojoj teoriji: životinja se ponekad brine za nećake u čoporu. A ti to apostrofiraš kao neki utjecaj koji nema veze s čoporom.
I onda napišeš da ja ne razlikujem kruške i jabuke.
Ajebga.



User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka » 12 Apr 2012, 22:57

Ijao, zar opet moram...? Ne dâ mi se, stvarno mi se ne dâ. :tuzni:


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)

User avatar
baja
Posts: 4084
Joined: 19 Sep 2011, 11:09

Post by baja » 13 Apr 2012, 18:28

nodens » wrote: Čovjek ne samo da ima 'potrebu' uzdići se iznad nagona, nego čovjek JEST iznad nagona. Uzdići se iznad nagona nije nikakav poseban problem;...
naprotiv
da je tome tako, živjeli bismo ono što raciJonalizacijom volimo nazvati utopija
ovako se ispričavamo kako je "to jače od nas", životinjski nagoni

ostatak teme ne kužim; tko kome podmeće jaja i čija majka crnu vunu prede? :D



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

Post by Lastan » 15 Apr 2012, 19:53

nina williams » wrote:Ne, uopće se ne moramo složit, đe to piše? Al pričaš da životinje imaju svijest. I šta sad na to reć? Ima i onih koji pričaju da piramide pamte. I imaju svoju volju.
Što niko ne dokaže tu svijest? Što nam je one same ne demonstriraju?
Kod jedne je vrste majmuna primijećen protojezik. S fonologijom, morfologijom, sintaksom i semantikom.
Treba li ti bolji dokaz svijesti? Jer boljeg dokaza nema ni među ljudima.



User avatar
nina williams
Posts: 2913
Joined: 13 Oct 2011, 18:01

Post by nina williams » 16 Apr 2012, 00:18

Lastan » wrote: Kod jedne je vrste majmuna primijećen protojezik. S fonologijom, morfologijom, sintaksom i semantikom.
Treba li ti bolji dokaz svijesti? Jer boljeg dokaza nema ni među ljudima.
Naravno da mi treba, kako je to uopće pitanje?
Definiciju su stvorili ljudi. I odlučili je, možda i sebično (što je posve nebitno), skrojit na svoju sliku i priliku. :headbang:
Po kojoj bi to sad osnovi upravo jezik, odnosno mogućnost njegovog nastanka/razvoja/korištenja, postao ono što će determinirati svjesnost? Zašto?

Sjetilo me ovo pitanja živog bića i filozofske problematike koja se javlja kao posljedica...hmm...nepravovremene nedefiniranosti, recimo to tako.

Nastranu sad i problematika svijesti u majmuna, budući da smo ipak iz njizi nastali, i to je nebitno. Možda slučajno, a možda i namjerno, ali ovdje (sa sviješću) nema zabune. Svijest nije ni matematički ni fizikalni pojam, pa da bi zahtijevala nužnost redefiniranja u svjetlu novih spoznaja. Čisto hipotetski, ništa se strašno, a ni krivo u odnosu na definiciju, neće desit ako otkrijemo da su štajaznam miševi najpametniji, a Zemlja ustvari njihov kompjuter. I delfini mogu ispast pametniji od nas, opet, po ne znam koji put, nebito. Same te definicije ne stavljaju nas u superioran položaj (iako se možda to tako čini), nego jednostavno kažu da je svijest žnj+blj+trtlj+njihova interakcija...u čovjeka.

Daklem, dok majmun ne dođe i ne kaže (il napiše, a možda i smisli nešto još bolje, uglavnom, da nam do znanja) nešto tipa : osjećam, mislim, svjesan sam sebe i napose svoje svijesti i čovjek sam, i dok sve to ne čita sa šalabahtera...e, dotle nije svjesan. Žao mi je, al-crvc.



User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

Post by vrrrlet » 16 Apr 2012, 12:10

nina williams » wrote: Naravno da mi treba, kako je to uopće pitanje?
Definiciju su stvorili ljudi. I odlučili je, možda i sebično (što je posve nebitno), skrojit na svoju sliku i priliku. :headbang:
Po kojoj bi to sad osnovi upravo jezik, odnosno mogućnost njegovog nastanka/razvoja/korištenja, postao ono što će determinirati svjesnost? Zašto?

Sjetilo me ovo pitanja živog bića i filozofske problematike koja se javlja kao posljedica...hmm...nepravovremene nedefiniranosti, recimo to tako.

Nastranu sad i problematika svijesti u majmuna, budući da smo ipak iz njizi nastali, i to je nebitno. Možda slučajno, a možda i namjerno, ali ovdje (sa sviješću) nema zabune. Svijest nije ni matematički ni fizikalni pojam, pa da bi zahtijevala nužnost redefiniranja u svjetlu novih spoznaja. Čisto hipotetski, ništa se strašno, a ni krivo u odnosu na definiciju, neće desit ako otkrijemo da su štajaznam miševi najpametniji, a Zemlja ustvari njihov kompjuter. I delfini mogu ispast pametniji od nas, opet, po ne znam koji put, nebito. Same te definicije ne stavljaju nas u superioran položaj (iako se možda to tako čini), nego jednostavno kažu da je svijest žnj+blj+trtlj+njihova interakcija...u čovjeka.

Daklem, dok majmun ne dođe i ne kaže (il napiše, a možda i smisli nešto još bolje, uglavnom, da nam do znanja) nešto tipa : osjećam, mislim, svjesan sam sebe i napose svoje svijesti i čovjek sam, i dok sve to ne čita sa šalabahtera...e, dotle nije svjesan. Žao mi je, al-crvc.
Ja sam čuja, da osim većine ljudi, svijest o sebi još imaju neki majmuni, dupini i slonovi.


Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.

User avatar
Margarita
Posts: 4060
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

Post by Margarita » 16 Apr 2012, 12:13

nina williams » wrote:
Daklem, dok majmun ne dođe i ne kaže (il napiše, a možda i smisli nešto još bolje, uglavnom, da nam do znanja) nešto tipa : osjećam, mislim, svjesan sam sebe i napose svoje svijesti i čovjek sam, i dok sve to ne čita sa šalabahtera...e, dotle nije svjesan. Žao mi je, al-crvc.
Dok ne zna lagati, nije svjestan.


"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.

User avatar
nina williams
Posts: 2913
Joined: 13 Oct 2011, 18:01

Post by nina williams » 16 Apr 2012, 12:21

Margarita » wrote: Dok ne zna lagati, nije svjestan.
Pa...ne nužno. :zubo: Mislim, ako se traži redefiniranje svijesti, što ne i čovjeka? :ne zna:
Ono, malo nam zakonskih akata počiva na tim pitanjima (svijest, svjesno, nesvjesno, čovjek i sl.) što se ne bi malo poigrali time. Sitnica.



User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

Post by Lastan » 16 Apr 2012, 12:26

Margarita » wrote: Dok ne zna lagati, nije svjestan.
Lagati mogu i daleko manje inteligentne životinje od majmuna.
Neke imamo i kao kućne ljubimce.

Kod majmuna je pak dobro posvjedočeno ne samo laganje, nego i fikcija. Jedan je lingvist pisao o tome kako je bio završio poglavlje knjige o jeziku koju je pisao i bio sav ponosan na sebe, a onda je otišao u zoološki vrt, vidio dva mlada majmuna kako se igraju i shvatio da je sve što je bio napisao, od definicije jezika nadalje, pogrešno. :D

I da, smatram da je postojanje (proto)jezika najbolji dokaz svjesnosti.
Jezik je znakovni sustav kojim se mogu opisati svi drugi znakovni sustavi.
Razvoj takva sustava nedvojben je dokaz svijesti; dokazi kakve nina traži posve su imbecilni.
Kao da čovjek nije imao svijesti prije izuma pisma, za početak. :zvrko:

Tko išta zna o jeziku, postojanje protojezika kod neke druge vrste dovoljan mu je dokaz o postojanju svijesti kod te vrste čak i ako svijest definiramo u maksimalno antropocentričnom smislu.
Tko ne zna, melje gluposti i izmišlja nove kriterije.



User avatar
Margarita
Posts: 4060
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

Post by Margarita » 16 Apr 2012, 12:29

Lastan » wrote: Lagati mogu i daleko manje inteligentne životinje od majmuna.
Neke imamo i kao kućne ljubimce.
Mislila sam na to kako moraš biti svjestan toga da si majmun da bi imao potrebu lagati kako nisi.


"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.

JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 16 Apr 2012, 12:33

Lastan » wrote: Kod jedne je vrste majmuna primijećen protojezik. S fonologijom, morfologijom, sintaksom i semantikom.
Treba li ti bolji dokaz svijesti? Jer boljeg dokaza nema ni među ljudima.
Primjećeno je i da čovjek može letjeti bez pomagala (ali samo par metara).
To je bio Pinkerov komentar na tvrdnje da majmuni imaju/mogu naučiti jezik. Ogromna je razlika u kognitivnim sposobnostima majmuna i čovjeka, kao i u svijesti, ako već želiš toliko natezati taj pojam da bi obuhvatio i neke majmune.

Osim toga, još se u sedamdesetima pojavila hrpa znanstvenika koji su tvrdili da su naučili majmuna znakovni jezik, pa je na kraju ispalo da su ih samo naučili hrpu složenih trikova koji u nekim situacijama podsjećaju na jezik. Dakle, samozavaravali su se i antropomorfizirali, što ljudi jako često rade kad su dovoljno dugo s životinjom, vidi samo vlasnike kućnih ljubimaca.


Biti i mniti svemiropolisno

Post Reply