Životinje, ljudi i njihovi nagoni

Matematika, fizika, kemija, biologija, geologija...
User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

Post by ombia »

Beta ženka » wrote:
Uguglaj cat penis, evo i ja sam prvi put vidjela na što liči (a usput i još neke slike koje bolje da nisam :facepalm: ).
Pa... vidjela sam doma uzivo. Prije mu je znao ispasti malo dok je spavao i sanjao valjda neku macku. :zubo: Sad vidim da mu je ispalo taman ono bez bodlji...znaci samo polovica.

Evo

http://whitneym49.files.wordpress.com/2 ... -penis.jpg


User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka »

ombia » wrote:
Pa... vidjela sam doma uzivo. Prije mu je znao ispasti malo dok je spavao i sanjao valjda neku macku. :zubo: Sad vidim da mu je ispalo taman ono bez bodlji...znaci samo polovica.
Taj dio sam i ja vidjela. :zubo:


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)
User avatar
blaze
Posts: 2370
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze »

Beta ženka » wrote: Da, i? A zašto se ne brinemo za sve pripadnike svoje vrste, zašto parovi uporno idu na umjetnu oplodnju jer "nije isto tvoje i tuđe dijete"?
nije lako ni posvojiti, osim ako nisi selebriti


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon
User avatar
nina williams
Posts: 2961
Joined: 13 Oct 2011, 18:01
Has thanked: 1 time

Post by nina williams »

Beta ženka » wrote:
Da te citiram:



Počeli smo koristiti ta oruđa da bismo postali svjesni? :misli:
Ili misliš - zbog svijesti?
Aha, ovo boldano.
A zbog čega druge životinje koriste oruđe?
Pa kužiš li razliku?
Ono, koplje treba istesat. Pa nakalemit istesani vrh na istesanu motku. Pa vatru treba održavat. I skontat da ne kreše svaki kamen, neg baš kvarc. Vidiš li ti koja je razlika između toga i odabira prikladne grančice il bacanja kestena pod tramvaj? Jedno zahtijeva najjednostavnije ponavljanje viđenog obrasca. Drugo i malo više moždane funkcije.
Pretpostavljam iz nesvijesti, ako je sve to povezano sa sviješću, ali isključivo sviješću ljudi? :rofl:
Sorry, al ono fakat...daj se skoncentriraj. Pa de ono...jebga ja ne znam što bih rekla na ovakav upis.
Ne postoji ljudska i neljudska svijest, svaka jebena svijest je ljudska. De odi otvori rječnik, enciklopediju, guglov il štaveć. To je proces svojstven jedino čovjeku.

Aupičkumilematere i vake rasprave.

Ovo dalje što govoriš...opet ne gledaš pravi post...ovo je pravi...i on se nalazi iznad tvog, de uoči:
nina williams wrote:
Nemam pojma šta je s mačkama. Al većinom živine nemaju problema sa seksom. A i Evolucija-primjer odnosio se na ljude. Možda je mačcima jako ugodno, a veliki su siledžije? Štajaznam.
Da, i? A zašto se ne brinemo za sve pripadnike svoje vrste,
Valjda zato što se nemoguće brinut za sve pripadnike svoje vrste.
zašto parovi uporno idu na umjetnu oplodnju jer "nije isto tvoje i tuđe dijete"?
Kad sam tvrdila da je to dvoje isto? Dapače, cijelo vrijeme govorim koliko nam je vlastita krv bitna.
Last edited by nina williams on 19 Mar 2012, 22:44, edited 2 times in total.


User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka »

blaze » wrote: nije lako ni posvojiti, osim ako nisi selebriti
Naravno, no govorim o onima kojima posvajanje ne dolazi u obzir.
Sve je to meni ljudsko i "normalno" (ajmo reć), ali mislim da ima korijene duboko u biologiji, a ne nekim višim duhovnim sferama. :D


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)
User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka »

nina williams » wrote:Aha, ovo boldano.


Pa kužiš li razliku?
Ono, koplje treba istesat. Pa nakalemit istesani vrh na istesanu motku. Pa vatru treba održavat. I skontat da ne kreše svaki kamen, neg baš kvarc. Vidiš li ti koja je razlika između toga i odabira prikladne grančice il bacanja kestena pod tramvaj? Jedno zahtijeva najjednostavnije ponavljanje viđenog obrasca. Drugo i malo više moždane funkcije.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01007.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Tool_use_by_animals

:o :zubo:




offtopic, ali moram izdvojiti iz prvog članka:

The landmark observation also supports the long-debated proposition that females -- the main makers and users of spears among the Senegalese chimps -- tend to be the innovators and creative problem solvers in primate culture. :giggle:


Sorry, al ono fakat...daj se skoncentriraj. Pa de ono...jebga ja ne znam što bih rekla na ovakav upis.
Ne postoji ljudska i neljudska svijest, svaka jebena svijest je ljudska. De odi otvori rječnik, enciklopediju, guglov il štaveć. To je proces svojstven jedino čovjeku.

Aupičkumilematere i vake rasprave.
Kakve rasprave? Moram se složiti s tobom da bi rasprava tebi bila valjana? E pa neću. :D
Ja samo vidim da se s antropocentricima ne raspravlja jer samo je "JA čovjek, JA odma bog". A u suštini je "Ja Tarzan, ti Jane."
NE potcjenjuj životinje, ne uzvisuj sebe. :mig:
Ovo dalje što govoriš...opet ne gledaš pravi post...ovo je pravi...i on se nalazi iznad tvog, de uoči:
De ne zajebavaj, ja sam ti odgovarala na pitanje koje sam i citirala, a ti se počela izvlačiti da nisi pitala za oba spola.

Valjda zato što se nemoguće brinut za sve pripadnike svoje vrste.

Kad sam tvrdila da je to dvoje isto? Dapače, cijelo vrijeme govorim koliko nam je vlastita krv bitna.
Pa ja ne kužim što se onda buniš koji k. :ne zna:


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)
User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo »

nina williams » wrote:Di je problem?
Reagirala sam ovu tvoju tvrdnju: "Ponekad se brine za prve potomke, za unučad nikad (ima nešto u krdima, al to je stvar krda, ne roda)."
Jebiga, "ponekad" i "nikad" nisu baš termini kojima se valja razbacivati olako.


Ne pratim pozorno ovu raspravu :o pa mi, eto, promiče što zapravo želiš dokazati, ali ako već misliš kruške i jabuke trpati u istu košaru, onda bi bilo zgodno da saznaš malo više o te dvije voćke.
Ovako je teško razgovarati jer se, za gotovo svaku tvoju rečenicu koju napišeš o životinjskom svijetu, možemo uhvatiti i natezati oko njezine (ne)točnosti.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Tupelo » wrote:
Reagirala sam ovu tvoju tvrdnju: "Ponekad se brine za prve potomke, za unučad nikad (ima nešto u krdima, al to je stvar krda, ne roda)."
Jebiga, "ponekad" i "nikad" nisu baš termini kojima se valja razbacivati olako.
Ne treba, ali ja ne vidim neki poseban problem s tom tvrdnjom.

Životinje teško da imaju svijest o tome da je neko mladunče 'njihov unuk', to je sva poanta. A postoji li nekakav lijevi nagon koji će između ostalog životinje tjerati da se brinu oko ovog ili onog, pa tako i svojih 'unuka' - to nije nikakav dokaz da životinje znaju, štajaznam, 'razmišljati' o svojim unucima baš kao unucima. Onako kako baka sjedi negdje i gleda svoje unuče s punom sviješću da je to njeno unuče.

Uostalom, to što životinje nekad posvoje mladunče druge vrste, to je upravo *argument* da se radi o 'greški' u nagonu, a ne da su životinje sposobne za svjesnu brigu o svojim 'unucima'. Osim ako ti misliš da životinja koja posvoji mladunče druge vrste, to čini iz najdublje empatije i čiste nepatvorene 'dobrote'. :zubo:

Mislim, znam da neki ljudi to čak vjeruju, ali jebiga, ja nekak' nisam svjestan postojanja dokaza da je to tako. :cerek:


User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka »

Bitno da ti znaš što je greška u nagonu. :)
I ljudi su inače divna i empatična, miroljubiva bića.
A i Zemlja je ravna ploča i kruži oko Mjeseca. :kava:


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)
User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo »

nodens » wrote:Uostalom, to što životinje nekad posvoje mladunče druge vrste, to je upravo *argument* da se radi o 'greški' u nagonu, a ne da su životinje sposobne za svjesnu brigu o svojim 'unucima'. Osim ako ti misliš da životinja koja posvoji mladunče druge vrste, to čini iz najdublje empatije i čiste nepatvorene 'dobrote'. :zubo:
Životinje posvajaju mladunce iz istog razloga iz kojeg to čine i ljudi. Da zadovolje svoju potrebu da budu roditelji tj. da zadovolje svoj roditeljski nagon.

Ili želiš reći da te životinje koje posvajaju mladunce i ljudi koji posvajaju djecu boluju od poremećaja u nagonu?

Gle, svaka životinja, uključujući i čovjeka, ima svoja pravila u formiranju i dinamici društvenih zajednica i ima svoj način skrbi o mladuncima. Ispod svake od tih skrbi leži roditeljski nagon. Ne onaj za razmnožavanjem, već roditeljski nagon. Nagon. Da.
I poput svih nagona, on se sastoji od gomile "alatnih aktivnosti" i neke su mnogima zajedničke, a neke su posebne za svaku vrstu.

Fascinira me potreba da se čovjeka uzdigne iznad nagona. Pokte, k'o da je "nagon" prosta riječ.
nodens » wrote:A postoji li nekakav lijevi nagon koji će između ostalog životinje tjerati da se brinu oko ovog ili onog, pa tako i svojih 'unuka' - to nije nikakav dokaz da životinje znaju, štajaznam, 'razmišljati' o svojim unucima baš kao unucima. Onako kako baka sjedi negdje i gleda svoje unuče s punom sviješću da je to njeno unuče.
A još me više fascinira potreba da se naš način pokaže vrednijim, smislenijim i boljim od svih ostalih.

Samo zato što netko ne brine o mladuncima na način na koji to činimo mi, ne vodi ih u Diznilend i ne stavlja ih u oporuke, ne kelji im rodbinsko nazivlje ter ih ne promatra zamišljeno s verande, ne znači da je ta skrb o mladuncima manje adekvatna od naše ili siromašnije motivirana. :ne zna:


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Beta ženka » wrote:Bitno da ti znaš što je greška u nagonu. :)
I ljudi su inače divna i empatična, miroljubiva bića.
A i Zemlja je ravna ploča i kruži oko Mjeseca. :kava:
Greška u evolucijskom smislu; brinuti se za mladunče tuđe vrste teško da povećava fitness opstanka neke vrste.

I ja nisam rekao da su ljudi divna i empatična bića, kako bih to mogao misliti, kad vidim tebe? :rofl: (BTW, ovo je šala, da ne bude zabune :rofl: )

Nego, ljudi *mogu* biti empatična bića - imaju taj kapacitet. A to što taj kapacitet uglavnom troše na sebičnost i pokvarenost, to je već druga priča. S druge strane - životinje nemaju kapacitet biti 'zle', pa zato nisu zle. Ni dobre. Nego jednostavno, prirodne, postupaju nagonski, na jedini način na kojeg mogu i znaju.

Tupelo » wrote: Životinje posvajaju mladunce iz istog razloga iz kojeg to čine i ljudi. Da zadovolje svoju potrebu da budu roditelji tj. da zadovolje svoj roditeljski nagon.

Ili želiš reći da te životinje koje posvajaju mladunce i ljudi koji posvajaju djecu boluju od poremećaja u nagonu?
Ne želim reći to, nego želim reći da ti je ova gore usporedba potpuno promašena. Stanje svijesti životinje koje posvoji mladunče druge vrste, i stanje svijesti čovjeka koji posvoji tuđe dijete (ili kupi kućnog ljubimca) drastično su različita.

Tupelo » wrote:Gle, svaka životinja, uključujući i čovjeka, ima svoja pravila u formiranju i dinamici društvenih zajednica i ima svoj način skrbi o mladuncima. Ispod svake od tih skrbi leži roditeljski nagon. Ne onaj za razmnožavanjem, već roditeljski nagon. Nagon. Da.
I poput svih nagona, on se sastoji od gomile "alatnih aktivnosti" i neke su mnogima zajedničke, a neke su posebne za svaku vrstu.
Meni bolje zvuči termin 'skrbnički nagon' - to je dakle nagon da se skrbiš o svojim potomcima. Budući da 'roditeljima' smatram one koji su biološki odgovorni za rađanje mladunčeta, a kod mnogih vrsta životinja postoje svakavi interesantni fenomeni poput 'podmetanja' svojih mladunaca nekim drugim individuama na skrb itd. Znači, skrbnik i roditelj ne mora biti isto.
Enivej, ne vidim po čemu je to relevantno, pa ja ne poričem postojanje nagona za 'skrbljenjem' za mladučnadi - to je očito još jedan aspekt nagona za održanjem vrste. Jer čemu stvarati mladunčad ako će ta mladunčad izginuti odmah nakon rađanja. (Premda kod nižih vrsta bića postoji i takva evolucijska strategija - stvoriti ogromno mnoštvo 'potomaka' od kojih će ogromna većina izginuti, ali zato neki rijetki preživjeti.)
No, ako jedna individua 'posvoji' mladunče druge vrste, to je slična ona 'greška' kao kad kukavica podmetne svoje jaje nekoj drugoj ptici. Ne misliš valjda da životinje posvajaju druge životinje zbog 'dobrote'? Empatije? Vidi neko siroto mladunče pa se 'sažali'? :zubo: Onako, stane razmišljati 'vidi kako tužno je ovo malo bićence, idem se ja sad brinuti za njega, da mu bude ljepše'. :cerek:

Tupelo » wrote:A još me više fascinira potreba da se naš način pokaže vrednijim, smislenijim i boljim od svih ostalih.
Zanimljivo, a meni je obrnuto. Meni je fascinantno da ČOVJEK ima potrebu sam sebe grditi na takav gore način. Ne zato što ja mislim da su ljudi 'dobra i divna bića' - znam da nisu - nego zato što je evidentan ogroman nesrazmjer u intelektualnom kapacitetu između ljudi i bilo koje druge životinje. :ne zna: Nije mi jasno čemu služi poricanje nečega toliko evidentnog.

Tupelo » wrote:Samo zato što netko ne brine o mladuncima na način na koji to činimo mi, ne vodi ih u Diznilend i ne stavlja ih u oporuke, ne kelji im rodbinsko nazivlje ter ih ne promatra zamišljeno s verande, ne znači da je ta skrb o mladuncima manje adekvatna od naše ili siromašnije motivirana. :ne zna:
Sorry, ali znači baš to. Siromašnije je motivirana ne samo u kvantitativnom, nego i u kvalitativnom smislu - nedostaju čitave dimenzije motivacije. Kao prvo, nedostaje introspekcija, samopromatranje, samoanaliziranje. Ja osobno nisam nigdje vidio ni pročitao nijednu indiciju da su životinje sposobne za 'preispitivanje' samih sebe, recimo.


User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo »

nodens » wrote:Ne želim reći to, nego želim reći da ti je ova gore usporedba potpuno promašena. Stanje svijesti životinje koje posvoji mladunče druge vrste, i stanje svijesti čovjeka koji posvoji tuđe dijete (ili kupi kućnog ljubimca) drastično su različita.
O jebale vas kruške, jabuke i ostalo voće. :hekla:

Naveo si poremećaj u nagonima, a sad trkeljaš o stanju svijesti...
Ajd se malo skoncentriraj i vidi o čemu bi pričao.
Ovako je jednostavno nemoguće razgovarati. :ne zna:


Mah, nemam ja ni vremena ni volje za ovakva natezanja. :o


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Tupelo » wrote: Fascinira me potreba da se čovjeka uzdigne iznad nagona. Pokte, k'o da je "nagon" prosta riječ.
Ups, ovaj biser sam preskočio. :cerek:

Čovjek ne samo da ima 'potrebu' uzdići se iznad nagona, nego čovjek JEST iznad nagona. Uzdići se iznad nagona nije nikakav poseban problem; to se događa svaki put kad o nečemu razumski razmišljaš i donosiš racionalne odluke - dakle, izvodiš aktivnost za koju životinje nisu sposobne. Životinje odlučuju nagonski, a nikad ne odlučuju (svjesno) razumski. (Premda, postoje oni rudimentarni oblici 'zaključivanja' kod nekih naprednih životinja, korištenja 'alata' itd - no nema nikakvih indicija da se radi o svjesnom procesu zaključivanja a ne o intuitivnim asocijativnim sklopovima bez neke refleksije o tome itd.)

Dakako, uzdići se 'iznad' nagona ne znači postati 'imun' na nagon - ne znači 'dokinuti' nagon. To dvoje jednostavno nije u kontradikciji; imati nagon, a opet biti 'iznad' njega. Evo ti jedan plastičan primjer: gladna si i osjećaš popriličnu želju (nagon) da smažeš milku s jagodama od 300 grama. Međutua, budući da razumski znaš da milka od 300 grama ima cijelo čudo kalorija, 'odlučiš' da nećeš pojesti dotičnu milku. Gdje ćeš bolji primjer 'uzdizanja' iznad nagona. :ne zna: Misliš da pas može 'svjesno odlučiti' da nešto neće pojesti, iako je gladan? Nekako iskreno sumnjam u to. :cerek:

Fascinantno je, dakle, kad ljudi sami sebi navodno odriču kapacitete koje evidentno imaju, recimo, kao što je kapacitet za uzdizanje iznad nagona. :zubo: To mi zvuči kao neka moderna brijačina, recimo to tako. A biti potpuno pod vlašću nagona, naravno da jest prosto i nedostojno čovjeka. S tim da opet moram naglasiti, biti 'iznad' nagona ne znači da ih NEMAŠ, ili da su nagoni sami po sebi nešto 'prosto' ili loše. Nego je prosto nemati nikakvu kontrolu (ne biti 'iznad') svojih vlastitih nagona.

(Doduše, možda je loše i pretjerano kontrolirati svoje nagone, nego štajaznam, valjda bi bilo idealno imati neki 'balans'. No jebiga, to je već umjetnost življenja, a mnogi ljudi nemaju talenta za tu umjetnost. :zubo:)


User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka »

Čim sam vidjela prve 2-3 rečenice, odustala sam od daljnjeg čitanja.
Da, tako sam i ja razmišljala dok se nisam informirala - i totalno izdeprimirala, ali nažalost, argumenti su bili protiv mene.

I u pravu si, moji kapaciteti za empatiju su na rezervama što se ljudi tiče - istrošili su se većinom na one koji toga nisu bili vrijedni.


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Tupelo » wrote:
O jebale vas kruške, jabuke i ostalo voće. :hekla:

Naveo si poremećaj u nagonima, a sad trkeljaš o stanju svijesti...
Ajd se malo skoncentriraj i vidi o čemu bi pričao.
Ovako je jednostavno nemoguće razgovarati. :ne zna:


Mah, nemam ja ni vremena ni volje za ovakva natezanja. :o
Nisam naveo 'poremećaj' u nagonima, nego 'grešku'. Nije isto imati 'poremećaj' i jednostavno upasti u zabludu, zeznuti se itd. Primjerice, homoseksualnost je poremećaj spolnog nagona, ali kad se nekome digne na Nong Poy, to već nije 'poremećaj' nagona - nego jednostavno 'greška'. Jer premda je Nong Poy genetski muškarac, svejedno danas izgleda bolje od 85% pravih žena. :rofl:

Ili primjerice: pas koji bi imao *potrebu* jesti kravlju balegu, taj bi imao 'poremećaj' nagona za jelom (jer kravlja balega nije za psa jestiva). No ako psu podvališ nešto što njemu miriši kao prava hrana, a zapravo nije jestivo - zar je to 'poremećaj' njegovog nagona za jelom? Naravno da nije, nego se radi jednostavno o greški, o zabuni - jer su nagoni nesavršeni mehanizmi i moguće ih je zajebati u određenim okolnostima.

Takvih primjera ima i u djevičanstoj prirodi, recimo kod kukavice. Ona podmetne jaje drugoj ptici i onda se ta druga ptica *nagonski* brine za kukavičjeg ptića - misleći da je njeno vlastito. Je li to 'poremećaj'? Pa naravno da nije poremećaj; iz aspekta ptice domaćice - njen nagon radi besprijekorno, brine se za ptića za kojeg smatra da je njen, jer se izleglo iz jaja u njenom gnijezdu. A to što je kukavica 'iskoristila' upravo taj nagon da podvali svog ptića - to bi se moglo dakle iz aspekta ptice domaćice nazvati 'greškom'. Jer ta ptica sigurno nije svjesna da podiže tuđeg ptića.

Dakako, moglo bi se dalje filozofirati što znači pojam 'greška'. Očito da je ovaj gore mehanizam prirodan, nastao evolucijom itd, pa je dvojbeno koliko se to može zvati 'greškom'. Tj. to je očito specifičnost ljudskog mozga da prepoznaje određene patterne i onda one koji 'iskaču' iz neke 'logike' - naziva 'greškom' (ili poremećajem, itd). Ali imam dojam da sam tek sad preduboko zašao u filozofiju, za tvoj ukus. Zar ne? :zubo:


(Jbg, opet me uhvatila kompulzivna potreba za bezveznim filozofiranjem, ne isključujem mogućnost da se radi o nekakvom mentalnom poremećaju. :rofl: )


nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Beta ženka » wrote:Čim sam vidjela prve 2-3 rečenice, odustala sam od daljnjeg čitanja.
Da, tako sam i ja razmišljala dok se nisam informirala - i totalno izdeprimirala, ali nažalost, argumenti su bili protiv mene.

I u pravu si, moji kapaciteti za empatiju su na rezervama što se ljudi tiče - istrošili su se većinom na one koji toga nisu bili vrijedni.
A bi li bila ljubazna pa navela bar o čemu si se to informirala - i iz kojeg izvora? :cerek:

Onako što kraće, totalno sam opet otišao u off. :facepalm: Ali me zanima o kakvim to argumentima pričaš. Svakakve sam 'argumente' u životu vidio, na tu temu. :zubo:


User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka »

nodens » wrote:
A bi li bila ljubazna pa navela bar o čemu si se to informirala - i iz kojeg izvora? :cerek:

Onako što kraće, totalno sam opet otišao u off. :facepalm: Ali me zanima o kakvim to argumentima pričaš. Svakakve sam 'argumente' u životu vidio, na tu temu. :zubo:
Na satovima biologije - prvo, ali totalno nedovoljno.
Zatim iz ovakvih knjiga poput Morrisove (ali ta mi je jedina ostala urezana jer mi je totalno preokrenula neke stavove i gledanje na svijet i ljude kao takve).
Iz članaka u popularno-znanstvenim časopisima.
Znanstvenih članaka po netu.
Od medicinarâ, po principu rekla-kazala.
Proučavajuć' ljude i njihovo nerazumno ponašanje. :o


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Beta ženka » wrote:Na satovima biologije - prvo, ali totalno nedovoljno.
Zatim iz ovakvih knjiga poput Morrisove (ali ta mi je jedina ostala urezana jer mi je totalno preokrenula neke stavove i gledanje na svijet i ljude kao takve).
Iz članaka u popularno-znanstvenim časopisima.
Znanstvenih članaka po netu.
Od medicinarâ, po principu rekla-kazala.
Proučavajuć' ljude i njihovo nerazumno ponašanje. :o
Dobro, to su 'izvori' - a koji su to 'argumenti'?

Recimo, ovo što si linkala, za životinjski 'tool use' - meni to baš i nije neki spektakularni argument. :ne zna:

Tj. to što su ljudi ranije bili skloni pojednostavljivanju situacije, pa tvrdili da životinje ne mogu koristiti 'alate' - meni to i nije neki argument. Jer zašto bi bio 'problem' koristiti 'alate'? Pa već koristiti vlastite udove, zahtijeva bar *nekakvu* inteligenciju; a inteligencija je očito nešto 'kontinuirano', a ne 'skokovito'.

Čak i specifično ljudska inteligencija i samosvijest, nije skokovita, nego kontinuirana. Jer, teško da zigota ima samosvijest i inteligenciju; ergo, u razvoju svakog čovjeka prolaze se sve faze inteligencije i samosvijesti, od amebe do odraslog čovjeka. Nema razloga zašto neke životinje ne bi bilo 'bliže', a neke 'dalje' od stupnja na kojem se nalazi odrasli čovjek. Pitanje je samo KOLIKO su daleko. I to mi se čini da bi se sasvim lako moglo uspoređivati baš sa stupnjem razvoja čovjeka. Pa tako možemo npr. ustvrditi da su čimpanze na razini prosječnog 3-godišnjaka ili tako nešto, premda je to ipak pojednostavljenje u nekoj mjeri.

U svakom slučaju, rekoh, ne vidim nešto posebno spektakularno u svim tim argumentima. :ne zna:

A to što su ljudi nerazumni, pa ne znam, ja to povezujem s kompleksnošću civilizacije - naš mozak jednostavno ipak nije dovoljno moćan da bi se nosio s tim informacijskim udarom koji danas postoji u civlizaciji, a počne djelovati već na malu djecu. U svoj toj kakofoniji svakakvih nepovezanih i čudovišnih informacija, ne zvuči mi čudno da se ljudi pogube. :ne zna:


User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo »

nodens » wrote:Ili primjerice: pas koji bi imao *potrebu* jesti kravlju balegu, taj bi imao 'poremećaj' nagona za jelom (jer kravlja balega nije za psa jestiva).
Izmet, kao i sadržaj želuca biljojeda, mnogim mesožderima predstavlja sasvim regularan dio prehrane.

Također, potpuno mi je nejasno što tebi predstavlja "grešku u nagonu" jer ovo što si naveo nisu greške u nagonu. Da budem posve iskrena, pojam "greška u nagonu" još nisam čula da koristi itko tko bi o nagonima ozbiljno raspravljao. :ne zna:

nodens » wrote:Ali imam dojam da sam tek sad preduboko zašao u filozofiju, za tvoj ukus. Zar ne? :zubo:
Nije problem u filozofiji.
Problem je u potpunom nepoznavanju biologije. :zubo:


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine
User avatar
Beta ženka
Posts: 1908
Joined: 17 Sep 2011, 23:40

Post by Beta ženka »

nodens » wrote:
Dobro, to su 'izvori' - a koji su to 'argumenti'?

Recimo, ovo što si linkala, za životinjski 'tool use' - meni to baš i nije neki spektakularni argument. :ne zna:

Tj. to što su ljudi ranije bili skloni pojednostavljivanju situacije, pa tvrdili da životinje ne mogu koristiti 'alate' - meni to i nije neki argument. Jer zašto bi bio 'problem' koristiti 'alate'? Pa već koristiti vlastite udove, zahtijeva bar *nekakvu* inteligenciju; a inteligencija je očito nešto 'kontinuirano', a ne 'skokovito'.

Čak i specifično ljudska inteligencija i samosvijest, nije skokovita, nego kontinuirana. Jer, teško da zigota ima samosvijest i inteligenciju; ergo, u razvoju svakog čovjeka prolaze se sve faze inteligencije i samosvijesti, od amebe do odraslog čovjeka. Nema razloga zašto neke životinje ne bi bilo 'bliže', a neke 'dalje' od stupnja na kojem se nalazi odrasli čovjek. Pitanje je samo KOLIKO su daleko. I to mi se čini da bi se sasvim lako moglo uspoređivati baš sa stupnjem razvoja čovjeka. Pa tako možemo npr. ustvrditi da su čimpanze na razini prosječnog 3-godišnjaka ili tako nešto, premda je to ipak pojednostavljenje u nekoj mjeri.

U svakom slučaju, rekoh, ne vidim nešto posebno spektakularno u svim tim argumentima. :ne zna:

A to što su ljudi nerazumni, pa ne znam, ja to povezujem s kompleksnošću civilizacije - naš mozak jednostavno ipak nije dovoljno moćan da bi se nosio s tim informacijskim udarom koji danas postoji u civlizaciji, a počne djelovati već na malu djecu. U svoj toj kakofoniji svakakvih nepovezanih i čudovišnih informacija, ne zvuči mi čudno da se ljudi pogube. :ne zna:
Dakle, sve ovo si napisao NAKON što smo rekli da LJUDI u mnogo čemu postupaju nagonski - i ovo su tvoji argumenti da ne postupaju? :zubo:


Uostalom dajem joj veliki kredit kad kazem da je Hrvatska moja domovina. Moja domovina je bila Jugoslavija. Hrvatska bez nje je sve ovo sto je sada - siroce na vjetrometini. (Aristocat)
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Tupelo » wrote: Izmet, kao i sadržaj želuca biljojeda, mnogim mesožderima predstavlja sasvim regularan dio prehrane.
Jbt, zamisli da umjesto 'kravlja balega' piše 'komad stiropora', ili 'fino samljeven šljunak'. Nije uopće poanta u tome, to je primjer za nešto 'nejestivo'.

Tupelo » wrote:Također, potpuno mi je nejasno što tebi predstavlja "grešku u nagonu" jer ovo što si naveo nisu greške u nagonu. Da budem posve iskrena, pojam "greška u nagonu" još nisam čula da koristi itko tko bi o nagonima ozbiljno raspravljao. :ne zna:
Nisam rekao 'greška u nagonu', nego u situaciji, da to tako kažem. Nagon očito ima svoju 'funkciju', koja postiže već nešto u normalnim okolnostima. No ako staviš biće s nagonom u neku nenormalnu situaciju za koju ta životinja nije prilagođena, taj nagon će polučivati efekt suprotan onom kojem je 'zamišljeno' (tj. nije ni zamišljeno, nego se evolucijski tako iskristaliziralo).

Nego, ti baš nemaš neku posebnu namjeru razmišljati izvan štreberskih okvira? :zubo:

Evo ti još jedan primjer kad se dogodi 'situacijska greška': staviš štakoru elektrode na glavu koje mu stimuliraju centar za 'užitak', i onda te elektrode spojiš na dugme koje je na dohvat nosa tog štakora. Jednom kad štakor 'uoči' činjenicu da pritiskanje dugmeta rezultira 'ugodom' - nagon će ga tjerati da to dugme stišće sve dok ne crkne od gladi. Bi li pokušala uložiti ono 2 grama truda da shvatiš zašto to nazivam 'situacijskom greškom'? I to ne greškom u 'nagonu' - taj nagon je tako složen da štakoru 'ugodu' predstavljaju evolucijski korisne aktivnosti. A to što smo mi ljudi njega 'zajebali' - nije 'greška' u njegovom nagonu, nego u situaciji, tj. u dolaženju u situaciju na koju evolucijski nije bio prilagođen.

Ista takva 'situacijska greška' je i kad neka ptica odgaja kukavičjeg umjesto svog ptića. A nije valjda 'nagon' te ptice naštiman točno zato da podiže tuđe ptiće, zaboga.

Tupelo » wrote: Nije problem u filozofiji.
Problem je u potpunom nepoznavanju biologije. :zubo:
Ne, nije u tome problem. Ti si se gore doslovno uhvatila nebitnog detalja potpuno promašujući poantu usporedbe. Ništa se posebno ne mijenja uslijed pitanja je li psima 'jestiva' kravlja balega ili nije - argument ostaje ekvivalentan ako staviš nešto zbilja 'nejestivo'. Znači, zamisli nekakvu ljudsku tvorevinu, koja na psa ima isti učinak nao njemu jestiva tvar - ali je namjerno tako napravljena da bude za njega 'nejestiva'. Psu će se i dalje takva 'hrana' sviđati - tj. imat će nagon da je pojede - iako ona za njega nije jestiva. Pa to zovem 'situacijskom greškom'.

Ista takva situacijska greška je i kad mladunče druge vrste 'djeluje' na nagon neke životinje i ona ga počne odgajati kao da je vlastito. Jer je to tuđe mladunče *greškom* djelovalo upravo na onaj nagon, koji inače služi za osiguravanje podizanja potomstva *iste*, a ne valjda tuđe vrste. (S tim da napominjem da je i ta ideja 'greške' čisto ljudska tvorevina; gledano suho-znanstveno, to je jednostavno biološki kuriozitet).

No, ako ti misliš da životinje 'usvoje' mladunčad druge vrste iz neke ljudima usporedive samosvjesne empatije, onda se zbilja pitam o kakvom to poznavanju biologije pričaš. One 'alternativne'? :zubo: New agerske?


User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo »

nodens wrote:Nisam rekao 'greška u nagonu', nego u situaciji, da to tako kažem.
nodens » wrote:Uostalom, to što životinje nekad posvoje mladunče druge vrste, to je upravo *argument* da se radi o 'greški' u nagonu, a ne da su životinje sposobne za svjesnu brigu o svojim 'unucima'. Osim ako ti misliš da životinja koja posvoji mladunče druge vrste, to čini iz najdublje empatije i čiste nepatvorene 'dobrote'. :zubo:
:confused:


Ne samo da pišeš pizdarije/nemaš pojma o čemu pišeš, ti čak ne znaš ni što si napisao.
Žao mi je, ali ja ovako ne mogu razgovarati.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Beta ženka » wrote: Dakle, sve ovo si napisao NAKON što smo rekli da LJUDI u mnogo čemu postupaju nagonski - i ovo su tvoji argumenti da ne postupaju? :zubo:
Pokušaj opet. Nigdje gore ne piše da ljudi ne postupaju (nekad) i nagonski, tj. da im je nagon pokretač za izvjesne aktivnosti.

Nego samo piše da ljudi MOGU postupati i suprotno nagonu. Životinje ne mogu, jer nemaju kapacitet ignorirati nagonski impuls (ili pak impuls koji nastaje kondicioniranjem, svejedno).

(Opet, na stranu to što ni ljudi često ne mogu protiv nagona ili protiv socijalnog kondicioniranja. Dapače, nekad se time čak i ponose. :rofl: )

ombia » wrote: Nodense a zasto kukavice podmecu jaja? Ozbiljno pitam.
Jer im je to evolucijska strategija opstanka vrste. Onako, poprilično parazitska, no biti parazit je također posve 'legitimna' evolucijska strategija - nije na nebu zapisano da se 'ne smije' biti parazit. Tj. paraziti su živa bića kao i sva druga.

BTW, kad kažem 'evolucijska strategija' to nipošto ne znači da antropomorfiziram evoluciju. Nisu kukavice sjele, razmislile pa rekle 'heureka! eto kako ću lako osigurati potomstvo! samo zajebem ove druge glupe ptice i podmetnem im jaja!' :rofl:

Nego je to samo takav termin, a opisuje jednostavno ono što se izrodilo putem evolucije. Na neki već misteriozni način se njihovo postupanje vezano uz podmladak, razvilo u tom pravcu. Imaš takvih primjera koliko hoćeš; recimo, postoje ptice kojima 'prehrana' izgleda tako, da sjednu doslovno pelikanu na glavu i iz kljuna mu uzimaju ribu koju ovaj zagrabi. Znači, pelikanu se kljun razvio na taj način jer mu je to omogućavalo da zahvati ribu iz vode - a eto ovim mnogo manjim i spretnijim pticama je to onda otvorilo mogućnost da im 'kradu' hranu doslovno iz usta. :ne zna: Opet, teško da je ta ptica sjela i rekla sebi u bradu 'pa da, znam kako ću se nahraniti... vidi one tamo trome debile s ogromnim kljunom....' :rofl:


nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

Post by nodens »

Tupelo » wrote: Ne samo da pišeš pizdarije/nemaš pojma o čemu pišeš, ti čak ne znaš ni što si napisao.
Žao mi je, ali ja ovako ne mogu razgovarati.
Meh. :cerek:

Pa da, ne sjećam se točno svake rečenične konstrukcije koju sam napisao, a koja je možda bila nespretna.

Onak, uzdam se u inteligenciju sugovornika, očito je to bilo preoptimistično. Hvataš se za totalno nevažnu semantiku, što znači da ili ti nisi sposobna shvatiti 'bit', ili se ja fakat izražavam totalno nejasno. Either way, ako ne možeš, onda ne možeš. Jebiga.

Ipak mi je čudno da iz ogromnog posta gdje na 14 načina pokušam objasniti što mislim pod 'greškom' - i potkrijepim to s nekoliko različitih, a logički ekvivalentnih primjera - ti iskopaš jednu semantičku nejasnoću i na njoj misliš poentirati. Ne znam samo koga misliš time uvjeriti u nešto, mene nisi uspjela.


Edit: Pa da, jbt, vratila se doslovno unazad 8 postova, i pilaš me za nepreciznost koju sam u naknadnih 8 postova pokušao objasniti na 14 različitih načina i primjera, što nazivam 'greškom' (kao nečim slučajnim, stvar okolnosti i nesavršenosti nagona), a što 'poremećajem' (nečim sustavnim). Vrlo zanimljiva strategija polemiziranja. :zubo:


User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki »

nodens » wrote: Ne misliš valjda da životinje posvajaju druge životinje zbog 'dobrote'? Empatije? Vidi neko siroto mladunče pa se 'sažali'? :zubo: Onako, stane razmišljati 'vidi kako tužno je ovo malo bićence, idem se ja sad brinuti za njega, da mu bude ljepše'. :cerek:
Impliciraš li ovime da ljudi posvajaju djecu zbog dobrote i empatije?


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!