Lastan » wrote:
A koja je to definicija? De navedi, da vidim kakva je i koja.
Aj citiram ti sutra il prekosutra, sad mi se fakat ne da preturat knjige, kasno mi. (Ono što mi zvoni u pamćenju kao nekakav odokativan smjer kretanja je više-manje: Fromm-Jung-Neumann-Eysenck.) Al poanta je da svi koji se uopće bave problematikom (bar svi koji inače ne lupaju zvizdarije) polaze uvijek od čovjeka. I na njem završavaju. Istina, ima ih i onih koji će u međuvremenu osvrnut na životinje, al na kraju-truba. (Iako, načelno, Fromm će baš naglašavat
ljudsku svijest, al to je više bilo u nekim filozofskim kontekstima, ono, kao poredbu s univerzalnim i nekim višim sferama. Ustvari nižim, to su neke šeme oko ljudima zajedničke prasvijesti...trtlj-mrtlj, izvadit ću baš citate, pa ću nastavit.)
Jer svijest je – kognitivisti se tu uglavnom slažu – emergentno svojstvo koje nije binarno. Nije sad da svijesti tek ima ili nema; svjesni smo i ja i susjed Gogo, samo što susjed Gogo ima 15 godina više od mene i Downov sindrom, pa mu je svijest na razini petogodišnjaka. I njemu ne bih dao da vodi slijepca, ali psu ili konju bih.
To je već nekakav osobni stav. Još k tome pretpostavljam da nije ni baš u potpunosti iznesen, neg da su ispušteni dijelovi o tome kako pas treba biti specijalno dresiran. Konj takvu dresuru možda i ne treba, al mora bit pitom. Uostalom, ja bih dala da ih vodaju i onima s Downom. I ne samo ja, u raznijem interaktivnim programima pomoći osobama s raznijem poteškoćama se take stvari i prakticiraju. Čak i kod nas.
Il bi ti stvarno baš svakom psu i svakom konju dao da voda slijepca? Pitam zato što mi nije jasno radi čega, u ovom konkretnom primjeru, dvije vrste (pseću i konjsku), koje kandidiraju za vodiča, navodiš bez ikakvih ograničenja, dok ljudima prikačiš Downov sindrom. Hoću reć da mi takva usporedba baš i nije prilična.
Slučajno imam nekog iskustva s konjovima (nikakvim posebno dresiranim za invalidne, neg s običnim konjima) i je, fakat se moš pouzdat da će nać za sebe i za jahača najsigurniji put i u najmklijem mraku (mislim, ono, u situacijama kad smo svi ćoravi, ne samo slijepci). A moš se i sa životom pozdravit ako se zaobada. Ako imaš sreće, život ti se nasmiješi, a ne naceri ti se u facu. Dok ti vidiš, bar moš otjerat obada, slijepac se more slikat. Tako da...to što bi ti dao, ne znači i da bi slijepac prihvatio.
No dobro, ružno za reć, al to što će bit sa slijepcem i nije baš bitno za ovu priču.
Imam par pitanja:
-koja je točno povezanost svijesti s tim da ti ne bi dao osobi s Downovim sindromom da vodi slijepca? Jes, malo je nezgodno pitanje, al fakat bi me zanimo odgovor. Pretpostavljam da će većinu pokrit pomanjkanje koncentracije, al svejedno. Tj. najviše bi me zanimalo dal taj manjak koncentracije more bit kompenziran imaginacijom (kao zasigurno jednim od uzroka zašto će sama osoba s Downom lakše 'odlutat iz koncentracije'), a koja je ujedno i jedan od 'stupova' svijesti.
-koji je točno, recimo to tako, korijen razloga da psu/konju bi dao? Da li to što ih se može dresirati ili njihove sposobnosti snalaženja u prostoru/oboje/još nečega? E to bi me zanimalo jer kanda more bit jako nezgodno, budući da je snalaženje u prostoru jedna od komponenti koju inteligencija mjeri, a bez ikakve sumnje velika većina životinja bolje se snalazi u prostoru od ljudi. Pa, iako sam sigurna da bi se dao osmislit kakav nevaljan test koji bi pokazao kako su psi inteligentniji od ljudi, niko ozbiljan to neće tvrdit. Al valaj plasiraj te rezultate na netu i ziherš nać hrpu sljedbenika.
Jebote, previše pišem. Aj odgovori štogod, moš i prije neg se ja ufatim knjiga.
Zato su meni potpuno zaumni stavovi koje je JPK zastupao prošli put kad smo se o tome pokačili – reći da životinje uopće nisu svjesne može samo netko tko ne razumije što svijest jest. Nigdje nisam rekao da je svaka svijest rekurzivna i refleksivna, ali svaki organizam koji ima osjetila gradi i određenu sliku svijeta oko sebe i u skladu s njom se ponaša.
Ne znam ja koja je to rasprava...
il se ne sjećam il nisam vidla, ne mogu baš sad napamet nešto pričat. Vidim da obojica to spominjete, jel to nešto bitno za ovo sad? Ovo je nastavak toga? Pročitat ću ako treba i ako linkate.