Životinje, ljudi i njihovi nagoni

Matematika, fizika, kemija, biologija, geologija...
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

16 Apr 2012, 12:44

JPK » wrote: Primjećeno je i da čovjek može letjeti bez pomagala (ali samo par metara).
To je bio Pinkerov komentar na tvrdnje da majmuni imaju/mogu naučiti jezik. Ogromna je razlika u kognitivnim sposobnostima majmuna i čovjeka, kao i u svijesti, ako već želiš toliko natezati taj pojam da bi obuhvatio i neke majmune.

Osim toga, još se u sedamdesetima pojavila hrpa znanstvenika koji su tvrdili da su naučili majmuna znakovni jezik, pa je na kraju ispalo da su ih samo naučili hrpu složenih trikova koji u nekim situacijama podsjećaju na jezik. Dakle, samozavaravali su se i antropomorfizirali, što ljudi jako često rade kad su dovoljno dugo s životinjom, vidi samo vlasnike kućnih ljubimaca.
Pinker je svoje prokomentirao dosta prije otkrića ovog majmunskog protojezika; to je otkriće staro svega nekoliko mjeseci.

O životinjskoj svijesti, kućnim ljubimcima i ostalome s tobom ne mislim ponovno raspravljati jer mi ni prošli put nisi ništa smisleno odgovorio, pa ne mislim opet trošiti vrijeme.


User avatar
nina williams
Posts: 2961
Joined: 13 Oct 2011, 18:01
Has thanked: 1 time

16 Apr 2012, 12:46

Lastan » wrote:
Razvoj takva sustava nedvojben je dokaz svijesti; dokazi kakve nina traži posve su imbecilni.
Kao da čovjek nije imao svijesti prije izuma pisma, za početak. :zvrko:
Oh, pa kako se tebi mogla potkrast takva greška. Hm?
Ne tražim tu, na što se referiraš, dokaze. Hm, hm.
Tražim uklapanje u definiciju. Ne matematičku definiciju, jednu našu, malo apstraktniju, nazovimo je i antropocentričnom, ko ga šljivi. Vi tražite promjenu definicije, baš nezgodno što ne tražite štogod drugo, mogli ste se bar potrudit smislit nešto, ne uzurpirat vako bezveze. Al ne, vi bi sve na gotovo, nek se mi prekrstimo. Ah.
User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

16 Apr 2012, 13:35

Sto je to protojezik?
User avatar
vrrrlet
Posts: 4029
Joined: 22 Sep 2011, 13:16

16 Apr 2012, 14:51

ombia » wrote:Sto je to protojezik?
To ti je srpski.
Svi sisavci su braća. Pogotovo rovke.
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

16 Apr 2012, 19:29

nina williams » wrote:Oh, pa kako se tebi mogla potkrast takva greška. Hm?
Ne tražim tu, na što se referiraš, dokaze. Hm, hm.
Tražim uklapanje u definiciju. Ne matematičku definiciju, jednu našu, malo apstraktniju, nazovimo je i antropocentričnom, ko ga šljivi. Vi tražite promjenu definicije, baš nezgodno što ne tražite štogod drugo, mogli ste se bar potrudit smislit nešto, ne uzurpirat vako bezveze. Al ne, vi bi sve na gotovo, nek se mi prekrstimo. Ah.
A koja je to definicija? De navedi, da vidim kakva je i koja.

Jer svijest je – kognitivisti se tu uglavnom slažu – emergentno svojstvo koje nije binarno. Nije sad da svijesti tek ima ili nema; svjesni smo i ja i susjed Gogo, samo što susjed Gogo ima 15 godina više od mene i Downov sindrom, pa mu je svijest na razini petogodišnjaka. I njemu ne bih dao da vodi slijepca, ali psu ili konju bih.
Zato su meni potpuno zaumni stavovi koje je JPK zastupao prošli put kad smo se o tome pokačili – reći da životinje uopće nisu svjesne može samo netko tko ne razumije što svijest jest. Nigdje nisam rekao da je svaka svijest rekurzivna i refleksivna, ali svaki organizam koji ima osjetila gradi i određenu sliku svijeta oko sebe i u skladu s njom se ponaša.
User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue
Contact:

16 Apr 2012, 19:42

ombia » wrote:Sto je to protojezik?
Protojezik je komunikacijski sustav koji ima barem neka od distinktivnih obilježja jezika u usporedbi s drugim komunikacijskim sustavima.

Jedno je od tih svojstava inovativnost: mogućnost da za novi fenomen izmisliš novu riječ.
Recimo, pčele međusobno komuniciraju i to je vrlo važan dio organizacije rada, poglavito skupljanja hrane. No kad su u eksperimentu postavili pašu na vrh visoke zgrade, pčele iz izvidnice poslale su pojačanja koja su se zbunjeno vrtjela na razini prizemlja. Iako je komponenta visine bila ključna za dolazak do hrane, ni nakon više pokusa pčele nisu uspjele unijeti tu komponentu unijeti u svoj komunikacijski sustav.

Zatim je tu arbitrarnost: nepovezanost zvuka/oblika riječi s fenomenom koji opisuje. Dakle, suprotnost od onomatopeje; opisivanje psa kao “vau vau” (ili, još bolje, doslovnim oponašanjem psećeg laveža) zapravo je predlingvističko. Arbitrarnost nije apsolutna jer je jezik konvencija, ali nerijetko je uvjetovana – nove riječi vrlo često baziramo na već postojećima.

Vrlo je važna osobina jezika i mogućnost da se govori o nečemu ili nekome što nije prisutno i vidljivo.
Na engleskom se to zove displacement, a kako sam o tome više govorio na anglističkim kolegijima, nema šanse da se sjetim kako bi se to zvalo na hrvatskom. :D
I kad su znanstvenici dekodirali majmunski protojezik – u kojemu su, kao što sam rekao, primijetili fonologiju (sustav glasova od kojih se stvaraju riječi), morfologiju (skupine fonema koje se ponavljaju, korijene i afikse) i sintaksu (način na koji se morfemi slažu u komunikacijski upotrebljive cjeline) – vidjeli su da govore i o npr. predatorima koji nisu prisutni.

Jebiga, to jest još daleko od današnjeg čovjeka, ali dajmo im još koju tisuću godina… No ne bih rekao da im možemo poreći svijest.
User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

16 Apr 2012, 20:44

Hvala Lastane, bas si se potrudio. :)
User avatar
nina williams
Posts: 2961
Joined: 13 Oct 2011, 18:01
Has thanked: 1 time

18 Apr 2012, 03:00

Lastan » wrote: A koja je to definicija? De navedi, da vidim kakva je i koja.
Aj citiram ti sutra il prekosutra, sad mi se fakat ne da preturat knjige, kasno mi. (Ono što mi zvoni u pamćenju kao nekakav odokativan smjer kretanja je više-manje: Fromm-Jung-Neumann-Eysenck.) Al poanta je da svi koji se uopće bave problematikom (bar svi koji inače ne lupaju zvizdarije) polaze uvijek od čovjeka. I na njem završavaju. Istina, ima ih i onih koji će u međuvremenu osvrnut na životinje, al na kraju-truba. (Iako, načelno, Fromm će baš naglašavat ljudsku svijest, al to je više bilo u nekim filozofskim kontekstima, ono, kao poredbu s univerzalnim i nekim višim sferama. Ustvari nižim, to su neke šeme oko ljudima zajedničke prasvijesti...trtlj-mrtlj, izvadit ću baš citate, pa ću nastavit.)
Jer svijest je – kognitivisti se tu uglavnom slažu – emergentno svojstvo koje nije binarno. Nije sad da svijesti tek ima ili nema; svjesni smo i ja i susjed Gogo, samo što susjed Gogo ima 15 godina više od mene i Downov sindrom, pa mu je svijest na razini petogodišnjaka. I njemu ne bih dao da vodi slijepca, ali psu ili konju bih.
To je već nekakav osobni stav. Još k tome pretpostavljam da nije ni baš u potpunosti iznesen, neg da su ispušteni dijelovi o tome kako pas treba biti specijalno dresiran. Konj takvu dresuru možda i ne treba, al mora bit pitom. Uostalom, ja bih dala da ih vodaju i onima s Downom. I ne samo ja, u raznijem interaktivnim programima pomoći osobama s raznijem poteškoćama se take stvari i prakticiraju. Čak i kod nas.
Il bi ti stvarno baš svakom psu i svakom konju dao da voda slijepca? Pitam zato što mi nije jasno radi čega, u ovom konkretnom primjeru, dvije vrste (pseću i konjsku), koje kandidiraju za vodiča, navodiš bez ikakvih ograničenja, dok ljudima prikačiš Downov sindrom. Hoću reć da mi takva usporedba baš i nije prilična.
Slučajno imam nekog iskustva s konjovima (nikakvim posebno dresiranim za invalidne, neg s običnim konjima) i je, fakat se moš pouzdat da će nać za sebe i za jahača najsigurniji put i u najmklijem mraku (mislim, ono, u situacijama kad smo svi ćoravi, ne samo slijepci). A moš se i sa životom pozdravit ako se zaobada. Ako imaš sreće, život ti se nasmiješi, a ne naceri ti se u facu. Dok ti vidiš, bar moš otjerat obada, slijepac se more slikat. Tako da...to što bi ti dao, ne znači i da bi slijepac prihvatio.
No dobro, ružno za reć, al to što će bit sa slijepcem i nije baš bitno za ovu priču.
Imam par pitanja:
-koja je točno povezanost svijesti s tim da ti ne bi dao osobi s Downovim sindromom da vodi slijepca? Jes, malo je nezgodno pitanje, al fakat bi me zanimo odgovor. Pretpostavljam da će većinu pokrit pomanjkanje koncentracije, al svejedno. Tj. najviše bi me zanimalo dal taj manjak koncentracije more bit kompenziran imaginacijom (kao zasigurno jednim od uzroka zašto će sama osoba s Downom lakše 'odlutat iz koncentracije'), a koja je ujedno i jedan od 'stupova' svijesti.
-koji je točno, recimo to tako, korijen razloga da psu/konju bi dao? Da li to što ih se može dresirati ili njihove sposobnosti snalaženja u prostoru/oboje/još nečega? E to bi me zanimalo jer kanda more bit jako nezgodno, budući da je snalaženje u prostoru jedna od komponenti koju inteligencija mjeri, a bez ikakve sumnje velika većina životinja bolje se snalazi u prostoru od ljudi. Pa, iako sam sigurna da bi se dao osmislit kakav nevaljan test koji bi pokazao kako su psi inteligentniji od ljudi, niko ozbiljan to neće tvrdit. Al valaj plasiraj te rezultate na netu i ziherš nać hrpu sljedbenika.

Jebote, previše pišem. Aj odgovori štogod, moš i prije neg se ja ufatim knjiga.
Zato su meni potpuno zaumni stavovi koje je JPK zastupao prošli put kad smo se o tome pokačili – reći da životinje uopće nisu svjesne može samo netko tko ne razumije što svijest jest. Nigdje nisam rekao da je svaka svijest rekurzivna i refleksivna, ali svaki organizam koji ima osjetila gradi i određenu sliku svijeta oko sebe i u skladu s njom se ponaša.
Ne znam ja koja je to rasprava... :misli: il se ne sjećam il nisam vidla, ne mogu baš sad napamet nešto pričat. Vidim da obojica to spominjete, jel to nešto bitno za ovo sad? Ovo je nastavak toga? Pročitat ću ako treba i ako linkate.
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

20 Apr 2012, 18:59

Lastan » wrote: Jer svijest je – kognitivisti se tu uglavnom slažu – emergentno svojstvo koje nije binarno. Nije sad da svijesti tek ima ili nema; svjesni smo i ja i susjed Gogo, samo što susjed Gogo ima 15 godina više od mene i Downov sindrom, pa mu je svijest na razini petogodišnjaka. I njemu ne bih dao da vodi slijepca, ali psu ili konju bih.
Zaključiti da svijest nije 'binarna' pojava, totalno je trivijalno i ne treba biti 'kognitivist'. :zubo:

Dovoljno je uočiti činjenicu da sam ja (tj. ti, bilo tko) 'svjestan', a da ziher nisam bio, dok sam bio fuckin' zigota - te da vrlo vjerojatno nisam postao svjesten točno određene milisekunde u rasponu od mene-zigote, do mene-danas. Ergo, jedini drugi odgovor jest da je razvoj samosvijesti neki kontinuirani proces, a ne nešto skokovito. Vidiš kako jednostavno.

Lastan » wrote:Zato su meni potpuno zaumni stavovi koje je JPK zastupao prošli put kad smo se o tome pokačili – reći da životinje uopće nisu svjesne može samo netko tko ne razumije što svijest jest. Nigdje nisam rekao da je svaka svijest rekurzivna i refleksivna, ali svaki organizam koji ima osjetila gradi i određenu sliku svijeta oko sebe i u skladu s njom se ponaša.[/color]
On je vrlo vjerojatno mislio na 'samosvjest', a ne na bilo kakvu svijest.

Naravno da se može govoriti o 'svijesti' kod svih životinja, pa tako i npr. insekata. Muha je 'svjesna' recimo elektromagnetskih valova određenog spektralnog raspona; reagira na neke kompleksne načine na te podražaje - pa možemo reći da ih je 'svjesna'. Ako svijest shvatim kao 'sposobnost percepcije (nečega)', gdje percepcija nije samo hvatanje signala iz okoline, jer to može i mikrofon - nego hvatanje 'informacija', tj. određena kompleksna analiza signala iz okoline, koja je na neki način 'korisna' za organizam.

Pod samosvijest se pak misli na 'svijest o svojoj svjesnosti' - na sposobnost, da samu činjenicu svoje svjesnosti, dovedeš u 'fokus svijesti'. Dakle, da 'percipiraš svoju svijest'. To pak povlači sposobnosti koje se zovu 'svjesna introspekcija', 'refleksija' itd. Ti zaista briješ da su psi i mačke za takvo nešto sposobne? Lijepa bajka, ako zbilja to misliš. :zubo:

Test ogledala prolaze jedino veliki majmuni (uključujući ljude, tj. djecu od cca. 1.5 godina), slonovi, delfini, orke i svrake - s tim da je meni ovo zadnje prilično jaka indicija, da 'prepoznavanje sebe u ogledalu' i ne mora zapravo biti dokaz samosvijesti. I zato ja njega ni ne računam kao takav dokaz, nego ostavljam to pitanje otvorenim. Dok ne vidim pouzdan dokaz da ijedna od tih životinja ima 'samosvijest' - pretpostavit ću da nema.
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

20 Apr 2012, 19:03

baja » wrote: naprotiv
da je tome tako, živjeli bismo ono što raciJonalizacijom volimo nazvati utopija
ovako se ispričavamo kako je "to jače od nas", životinjski nagoni
Ne slažem se da je to razlog.

Potisnuti nagon nije 'teško' ako za to imaš 'razlog'. Problem je što često nema dobrog 'razloga' :zubo:... a uzrok tome jest vjerojatno to, što se 'razlozi' na kraju opet svode na nagon. Npr. na onaj primordijalni nagon samoodržanja, ili produženja vrste itd.

Ukratko, problem je u onom što je Lastan napisao, da recentna istraživanja pokazuju da se 'odluke' donose mnogo prije nego što čovjek postane svjestan da ih je donio. Drugi problem jest da se meni čini da Lastan nije svjestan implikacija te činjenice (ako je to zbilja činjenica, ja nisam 100% uvjeren u nju).
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

20 Apr 2012, 19:12

Lastan » wrote:Jebiga, to jest još daleko od današnjeg čovjeka, ali dajmo im još koju tisuću godina… No ne bih rekao da im možemo poreći svijest.
By all means, osim što ja mislim da je 'koja tisuća godina' puno premalo.

Recimo, kojih stotinjak tisuća ili milijunček - to je već bliže. Iako nema garancija da će se to dogoditi; evolucija fundamentalno ovisi o mutacijama, a one su slučajne. Ergo, nepredvidljive. Mogu majmuni za 100 godina razviti punu samosvijest, a mogu ostati na ovoj razini do kad se Sunce pretvori u crvenog diva (ili dok mi ljudi ne uništimo Zemlju, a onda bajbaj evoluciji što se tiče ove pripizdine od Sunčevog sustava LOL)
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

20 Apr 2012, 19:37

Lastan » wrote:
O životinjskoj svijesti, kućnim ljubimcima i ostalome s tobom ne mislim ponovno raspravljati jer mi ni prošli put nisi ništa smisleno odgovorio, pa ne mislim opet trošiti vrijeme.
Ni meni se ne da s tobom ulaziti u tu temu, s obzirom na to kakve si besmislice samo na ovoj stranici napisao. Izjaviti da se rak uvrijedio je antropomorfizacija na nivou četvorogodišnjeg djeteta.
Biti i mniti svemiropolisno
JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

20 Apr 2012, 19:41

Lastan » wrote:
Zato su meni potpuno zaumni stavovi koje je JPK zastupao prošli put kad smo se o tome pokačili – reći da životinje uopće nisu svjesne može samo netko tko ne razumije što svijest jest. Nigdje nisam rekao da je svaka svijest rekurzivna i refleksivna, ali svaki organizam koji ima osjetila gradi i određenu sliku svijeta oko sebe i u skladu s njom se ponaša.
Problem u toj raspravi je što si ti očito sam definirao svijest kako ti se najviše sviđa i onda drugima spočitavaš što se slažu s tobom. Malo si, je li, autističan, a jednoznačna definicija svijesti ne postoji.
Biti i mniti svemiropolisno
Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

28 Aug 2012, 02:04

Izgleda da se rasprava konacno seli iz sfere drustvenih znanosti u podrucje drustvenih znanosti:

http://blogs.scientificamerican.com/oct ... claration/
MightyMe
Posts: 5232
Joined: 07 Oct 2011, 15:32

28 Aug 2012, 02:07

Valjda u područje prirodnih znanosti? :misli:
Occam
Posts: 26
Joined: 07 Jan 2012, 11:43

28 Aug 2012, 02:58

Votemistejkatumejka kako bi rekao kapetan Bertorelli... :zubo:

Naravno, u podrucje prirodnih znanosti. Hvala na ispravci, Mighty. :)
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

24 Oct 2018, 23:35

Hahaha!!
Homo sapiens -biće svesno.
Levi žmigavac kad skreces u levo
desni žmigavac kad skreces u desno

:rofl:

what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

25 Oct 2018, 11:43

nodens wrote:
20 Mar 2012, 10:13
...

Uostalom, to što životinje nekad posvoje mladunče druge vrste, to je upravo *argument* da se radi o 'greški' u nagonu, a ne da su životinje sposobne za svjesnu brigu o svojim 'unucima'. Osim ako ti misliš da životinja koja posvoji mladunče druge vrste, to čini iz najdublje empatije i čiste nepatvorene 'dobrote'. :zubo:

Mislim, znam da neki ljudi to čak vjeruju, ali jebiga, ja nekak' nisam svjestan postojanja dokaza da je to tako. :cerek:
Zašto bi to posvajanje bilo baš greška? Možda je odličan trening za podizanje vlastitog potomstva? Ono, učiš na vlastitim greškama, ali bez tako teških posljedica kao gubitak vlastitog mladunca u kojeg si tako puno uložio (bolje reći uložila)...

nodens wrote:
20 Mar 2012, 15:08
...

Čovjek ne samo da ima 'potrebu' uzdići se iznad nagona, nego čovjek JEST iznad nagona. Uzdići se iznad nagona nije nikakav poseban problem; to se događa svaki put kad o nečemu razumski razmišljaš i donosiš racionalne odluke - dakle, izvodiš aktivnost za koju životinje nisu sposobne. Životinje odlučuju nagonski, a nikad ne odlučuju (svjesno) razumski.
Čovjek je potpuno racionalno biće -dok mu nagoni nisu u igri. Čim se oni uključe, razum postaje tek alat za zadovoljenje tih nagona. A netko tko je pogonjen nagonima teško da se može nazvati racionalnim bićem, koliko god se služio razumom. I životinje se služe vlastitim raciom, koliko god ga imale. Razlike su jedino u količini, tj. kapacitetima. Princip je isti za sve u životinjskom carstvu, samo su metode (tj.ponašanje) više ili manje razrađene. Kao što je više ili manje slična fiziologija.
nodens wrote:
20 Mar 2012, 15:08
(Premda, postoje oni rudimentarni oblici 'zaključivanja' kod nekih naprednih životinja, korištenja 'alata' itd - no nema nikakvih indicija da se radi o svjesnom procesu zaključivanja a ne o intuitivnim asocijativnim sklopovima bez neke refleksije o tome itd.)
I kod čovjeka su ti oblici zaključivanja jednom bili na tom rudimentarnom nivou, svejedno uzmeš li čovjeka kao jedinku ili kao vrstu. Kad je to čovjek postao čovjekom? Pred pet, deset, sedamdeset, dvjesto tisuća, dva miliona godina? Što je s Neandertalcima i Denisovcima? Jesu li oni bili ljudi ili životinje, i zašto koje od toga?
Ili si mislio reći kako male bebe nisu ljudi i to postaju tek nekim razvojem fantomske svijesti? Ili mentalno retardirane osobe?
"Čovjek" je samo jedan, da tako kažem, generički semantički pojam, kao što je npr. potok ili rijeka ili stog sijena ili šuma. Teško da ga neki razum definira.
nodens wrote:
20 Mar 2012, 15:08
Dakako, uzdići se 'iznad' nagona ne znači postati 'imun' na nagon - ne znači 'dokinuti' nagon. To dvoje jednostavno nije u kontradikciji; imati nagon, a opet biti 'iznad' njega. Evo ti jedan plastičan primjer: gladna si i osjećaš popriličnu želju (nagon) da smažeš milku s jagodama od 300 grama. Međutua, budući da razumski znaš da milka od 300 grama ima cijelo čudo kalorija, 'odlučiš' da nećeš pojesti dotičnu milku. Gdje ćeš bolji primjer 'uzdizanja' iznad nagona. :ne zna: Misliš da pas može 'svjesno odlučiti' da nešto neće pojesti, iako je gladan? Nekako iskreno sumnjam u to. :cerek:
Opet si dao promašeni primjer. Milku nećeš smazati jer znaš da te čeka fini nutritivni ručkić na šparetu, ali ako si u Bjafri a Milka je jedini oblik hrane na vidiku nećeš se odupirati nagonu zbog viška kalorija.
Psi kao i sve čoporativne lovačke životinje dijele hranu s tim čoporom, koliko god gladne bile. Instinkt ili svijest, gdje je granica?
nodens wrote:
20 Mar 2012, 15:08
Fascinantno je, dakle, kad ljudi sami sebi navodno odriču kapacitete koje evidentno imaju, recimo, kao što je kapacitet za uzdizanje iznad nagona. :zubo: To mi zvuči kao neka moderna brijačina, recimo to tako. A biti potpuno pod vlašću nagona, naravno da jest prosto i nedostojno čovjeka. S tim da opet moram naglasiti, biti 'iznad' nagona ne znači da ih NEMAŠ, ili da su nagoni sami po sebi nešto 'prosto' ili loše. Nego je prosto nemati nikakvu kontrolu (ne biti 'iznad') svojih vlastitih nagona.

(Doduše, možda je loše i pretjerano kontrolirati svoje nagone, nego štajaznam, valjda bi bilo idealno imati neki 'balans'. No jebiga, to je već umjetnost življenja, a mnogi ljudi nemaju talenta za tu umjetnost. :zubo:)
Probaj ti biti iznad nagona za samoodržanjem dok te vode do neke jame a tvoj čuvar je skrenuo zbog nagona za pišanjem.
Ono što ti zoveš kontrola je zapravo strategija maskiranja i odlaganja kako bi ti nagoni prošli ispod radara kolektiva po koji su ti nagoni destruktivni i koji ih zato ne tolerira, e da bi eventualnom prvom prilikom bili zadovoljeni.
Last edited by haram on 25 Oct 2018, 11:58, edited 1 time in total.
what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

25 Oct 2018, 11:48

Lastan wrote:
12 Apr 2012, 18:24
...

Newsflash: racionalno odlučivanje, iako za njega jesmo sposobni, vrlo je rijetko.
Većina onoga što smatramo racionalnim odlučivanjem zapravo je tek pričica koju će ti mozak ispričati eda bi opravdao nagonski donesenu odluku. Odluku u pravilu doneseš tri do trideset sekundi ranije nego što misliš da si je donio; kašnjenje je tu zato da mozak stigne iskonstruirati priču koja će tebe zadovoljiti.

A budući da je ono što zovemo sviješću i razumom emergentno svojstvo, bez brige, i životinje su sposobne za nešto slično. Nije im ta sposobnost toliko razvijena, istina, ali nađe se…


Gle, ja se već godinama svađam po bespućima interneta i uglavnom bih mogao reći da se i za ljude rijetko nađu makar indicije o svjesnom procesu zaključivanja.

Mnoge životinje prave zalihe hrane. I da, naći ćeš i pse da zakapaju hranu.
E bravo! :S
what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

25 Oct 2018, 12:06

Aurora wrote:
17 Mar 2012, 10:58
Ovako, seks služi zbližavanju i parenju. Parenje je ono osnovno. Sad, budući da se žena ne tjera, nego seksa kad želi (kao i kad ne želi, u slučaju silovanja), pitanje je zašto se žena ne seksa samo kada joj je ovulacija? Zato što se želi zbližiti s svojom partnerom. I kako bi imali djecu, ali zbližavanje je u fazi kada nema ovulacije osnovno, jer ako se partner nije zbližio s ženom, možda neće htjeti odgajati svoje dijete, a ako se mjesec dana ili više zbližavao sa ženom, veća je šansa da će partner htjeti se brinuti o dijetetu.
Silovatelj obično siluje jer su mentalno slomljeni, imaju iskrivljeni pojam ljubavi, seksa, pa je osnovni motiv njihova napada pokušaj zbližavanja sa žrtvom, koja je uvijek njegov tip, ono što hrani njegovu bolesnu dušu. Ne moram govoriti da njegov pokušaj nikad ne upali. Osim kod žrtava s Stockholmskim sindromom.

Govorim o predbračnim odnosima, ali ponekad bračni supružnici se žele zbližavati, a ne pariti.


Želim reći da činjenica da se ljudi seksaju da bi opstali kao vrsta nije baš toliko točna.
Tako je, zbližavaju se da bi čvršće surađivali u podizanju zajedničkog potomstva, umjesto da mužjak odjezdi dalje širit svoj genetski materijal a ženku i potomka ostavi na milost i nemilost prirodi i društvu. Ali obično mužjak radi oboje; ima stalnu partnericu koju ne želi ostaviti dok istovremeno koristi prilike za kresanje sa strane, a te sekundarne oplođene ženke onda traže druge (također sekundarne) protektore koji im možda i nisu toliko hot ali služe svrsi... evolucija igra na svaku kartu iz špila. I to se sve i te kako primjećuje i u našem modernom društvu.

Ima jedan bolji naziv za Štokholmski sindrom: hibristofilija. I imaju ju sve žene, samo manje ili više eksponiranu, jer takva im je biološka uloga koja se pisala milionima godina.
what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

25 Oct 2018, 12:37

Ovo će se svidjet Rioni :rofl:

what we've got here is failure to communicate
nodens
Posts: 3065
Joined: 09 Dec 2011, 17:15

29 Oct 2018, 15:07

haram wrote:
25 Oct 2018, 11:43
Zašto bi to posvajanje bilo baš greška? Možda je odličan trening za podizanje vlastitog potomstva? Ono, učiš na vlastitim greškama, ali bez tako teških posljedica kao gubitak vlastitog mladunca u kojeg si tako puno uložio (bolje reći uložila)...
A možda su u šumi? :rofl: Bezveze fantaziraš.

haram wrote:
25 Oct 2018, 11:43
Čovjek je potpuno racionalno biće -dok mu nagoni nisu u igri. Čim se oni uključe, razum postaje tek alat za zadovoljenje tih nagona. A netko tko je pogonjen nagonima teško da se može nazvati racionalnim bićem, koliko god se služio razumom. I životinje se služe vlastitim raciom, koliko god ga imale. Razlike su jedino u količini, tj. kapacitetima. Princip je isti za sve u životinjskom carstvu, samo su metode (tj.ponašanje) više ili manje razrađene. Kao što je više ili manje slična fiziologija.
Ovo ti je nešto kao da kažeš da su praćka i atomska bomba u principu ista stvar, razlika je samo u 'razornoj moći'. :zubo:

Tj. još gluplje. Životinje nemaju 'razum'. Uopće ga nemaju, a ne da ga 'imaju u manjoj mjeri'. Za razum je nužna zatvorena petlja samosvijesti, metacognition, a nemam nikakvih razloga za pretpostavku da (ostale) životinje imaju takvo nešto.

haram wrote:
25 Oct 2018, 11:43
I kod čovjeka su ti oblici zaključivanja jednom bili na tom rudimentarnom nivou, svejedno uzmeš li čovjeka kao jedinku ili kao vrstu. Kad je to čovjek postao čovjekom? Pred pet, deset, sedamdeset, dvjesto tisuća, dva miliona godina? Što je s Neandertalcima i Denisovcima? Jesu li oni bili ljudi ili životinje, i zašto koje od toga?
Ne bih špekulirao. Nema zapravo ni potrebe; kao što su 'nekad' evolucijom ljudi postali razumni, cijeli taj proces možeš na mikrorazini promatrati prilikom razvoja 'novog čovjeka'. Očito je da zigota nije 'razumna'; ni tek rođeno dijete nije 'razumno'. Ergo, 'razum' nije nekakav elementarni, binarni yes/no pojam, nego nešto složeno, što se razvija postupno, ili u fazama, a ne nastaje 'odjednom'.
Bi li ti za 3-godišnje dijete rekao da je 'razumno'? Ja ne bih, a opet, 3-godišnja djeca su mnogo inteligentnija od bilo koje životinje.

haram wrote:
25 Oct 2018, 11:43
Ili si mislio reći kako male bebe nisu ljudi i to postaju tek nekim razvojem fantomske svijesti? Ili mentalno retardirane osobe?
"Čovjek" je samo jedan, da tako kažem, generički semantički pojam, kao što je npr. potok ili rijeka ili stog sijena ili šuma. Teško da ga neki razum definira.
Pa da, male bebe nisu 'ljudi' u punom smislu riječi. Jesu li 4-tjedni embriji isto 'ljudi'? Ili je za tebe 'čovjek' entitet definiran trenutkom rođenja? Bezveze ti je to stav.
Mentalno retardirani ljudi ... o njima radije ne bih.

haram wrote:
25 Oct 2018, 11:43
Opet si dao promašeni primjer. Milku nećeš smazati jer znaš da te čeka fini nutritivni ručkić na šparetu, ali ako si u Bjafri a Milka je jedini oblik hrane na vidiku nećeš se odupirati nagonu zbog viška kalorija.
Psi kao i sve čoporativne lovačke životinje dijele hranu s tim čoporom, koliko god gladne bile. Instinkt ili svijest, gdje je granica?
Instinkt. Zašto si uzeo pse? Termiti se znaju doslovno *žrtvovati* tako što svojim mrtvim tijelima začepe ulaz u termitnjak, da ih mravi ne bi mogli poharati. Je li to isto 'svijest'? Naravno da je to goli instinkt i ništa drugo.

haram wrote:
25 Oct 2018, 11:43
Probaj ti biti iznad nagona za samoodržanjem dok te vode do neke jame a tvoj čuvar je skrenuo zbog nagona za pišanjem.
Ono što ti zoveš kontrola je zapravo strategija maskiranja i odlaganja kako bi ti nagoni prošli ispod radara kolektiva po koji su ti nagoni destruktivni i koji ih zato ne tolerira, e da bi eventualnom prvom prilikom bili zadovoljeni.
Gluposti pričaš, čovječe. I nije ti prvi put :rofl:

Čovjek JEST 'iznad' nagona - ali ja nigdje nisam rekao da je to nešto 'jednostavno'. Naravno da je teško. I to baš ništa ne mijenja na stvari, koja glasi: čovjek to MOŽE (koliko god teško bilo) - a ostale životinje jednostavno nemaju taj kapacitet.

haram wrote:
25 Oct 2018, 11:48
E bravo! :S
Nek' mu je laka zemlja, ali definitivno je znao lupetati da se sve praši. Gore od tebe. :rofl: I još je pri tome znao biti iritantno 'samouvjeren'. Vidim da je i JPK-u išao na živce, ne samo meni, lol.
User avatar
admin
Grand Master of the Jedi Order
Posts: 1770
Joined: 13 Oct 2016, 19:32
Been thanked: 2 times
Gender:

29 Oct 2018, 17:19

Lijepo od tebe što si mu to rekao dok je bio živ. :raspa:

Nemam ništa protiv rasprave, ali ne uplećite Lastana u svoje razmirice, molim. Što je bilo, bilo je. ;)
Stitch
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

29 Oct 2018, 18:28

nodens wrote:
29 Oct 2018, 15:07
A možda su u šumi? :rofl: Bezveze fantaziraš.
Fantaziram? A zašto se mladunci svih razvijenijih vrsta igraju, nego da "treniraju" za stvarne životne situacije? I ne samo mladunci - igraju se i zreli ljudi. Ili opet fantaziram?
Recimo imamo ovdje aktivnu temu o Modriću... čuo si onu frazu kako je nogomet zapravo zamjena za rat?
nodens wrote:
29 Oct 2018, 15:07
Ovo ti je nešto kao da kažeš da su praćka i atomska bomba u principu ista stvar, razlika je samo u 'razornoj moći'. :zubo:

Tj. još gluplje. Životinje nemaju 'razum'. Uopće ga nemaju, a ne da ga 'imaju u manjoj mjeri'. Za razum je nužna zatvorena petlja samosvijesti, metacognition, a nemam nikakvih razloga za pretpostavku da (ostale) životinje imaju takvo nešto.
Definiraj konkretnije razum, ili daj koji primjer te zatvorene petlje samosvijesti, pa da vidimo je li ljudsko biće so spešl... dotle ću ti ja pokazati da ljudi koji se malo dublje od nas ovdje bave tim pitanjima sa čisto znanstvenog aspekta ne podupiru tvoje mišljenje (ili bolje rečeno predrasudu):

According to one of the leading scholars in the field, there is an emerging consensus among scientists that animals share functional parallels with humans' conscious metacognition -- that is, our ability to reflect on our own mental processes and guide and optimize them.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 131504.htm
nodens wrote:
29 Oct 2018, 15:07
Ne bih špekulirao. Nema zapravo ni potrebe; kao što su 'nekad' evolucijom ljudi postali razumni, cijeli taj proces možeš na mikrorazini promatrati prilikom razvoja 'novog čovjeka'. Očito je da zigota nije 'razumna'; ni tek rođeno dijete nije 'razumno'. Ergo, 'razum' nije nekakav elementarni, binarni yes/no pojam, nego nešto složeno, što se razvija postupno, ili u fazama, a ne nastaje 'odjednom'.
Bi li ti za 3-godišnje dijete rekao da je 'razumno'? Ja ne bih, a opet, 3-godišnja djeca su mnogo inteligentnija od bilo koje životinje.
Jesu li? Vidjeli smo da čimpanza na prostom testu memorije tuče odraslog čovjeka. Stavi 3-godišnje dijete i 3-godišnju čimpanzu -u džunglu ili velegrad, svejedno... tko će se pokazati bolje prilagođenim?
Ajme, ni atom nema razum, nego je pod utjecajem gravitacije :horor: ... Vidiš, i sam pojam razuma ljudi vole uzimati binarno, samo po vlastitom ukusu.
A ja te pitam: je li razumno biće to koje vodi WW1/2 i ima MAD koncepciju međuodnosa? Po čemu točno se ono razlikuje od bića koja imaju čoporativna majmunska tambanja po džunglama? Po alatima koje koriste? Po filozofiji kojom to opravdavaju? A ne'š "razuma"... :giggle:
nodens wrote:
29 Oct 2018, 15:07
Pa da, male bebe nisu 'ljudi' u punom smislu riječi. Jesu li 4-tjedni embriji isto 'ljudi'? Ili je za tebe 'čovjek' entitet definiran trenutkom rođenja? Bezveze ti je to stav.
Mentalno retardirani ljudi ... o njima radije ne bih.
Vidim ja da ti izbjegavaš elemente koji ti se ne uklapaju u hipoteze. Ako radiš jasnu distinkciju između čovjeka i životinja, trebao bi imati i neke jasne točke kada i kako je ona nastala. Inače ti to nije ništa bolje od šta bi bilo kad bi bilo...
nodens wrote:
29 Oct 2018, 15:07
Instinkt. Zašto si uzeo pse? Termiti se znaju doslovno *žrtvovati* tako što svojim mrtvim tijelima začepe ulaz u termitnjak, da ih mravi ne bi mogli poharati. Je li to isto 'svijest'? Naravno da je to goli instinkt i ništa drugo.
Zato što si ti uzeo. Spartanci su kod Termopila također svojim tijelima pokušali začepiti prolaz, da im Perzijanci ne siluju stoku i pokolju žene ( :misli: ili možda obratno). Kako je to najednom proizvod svijesti, osim što je bila prisutna više-manje razrađena strategija svojstvena bićima sa slučajno većim brojem neurona?
Pa slično tome i čimpanze imaju "svijest" o njihovim čoporativnim pohodima po džungli...
nodens wrote:
29 Oct 2018, 15:07
Gluposti pričaš, čovječe. I nije ti prvi put :rofl:
Jel baš ja? :kava:
nodens wrote:
29 Oct 2018, 15:07
Čovjek JEST 'iznad' nagona - ali ja nigdje nisam rekao da je to nešto 'jednostavno'. Naravno da je teško. I to baš ništa ne mijenja na stvari, koja glasi: čovjek to MOŽE (koliko god teško bilo) - a ostale životinje jednostavno nemaju taj kapacitet.
Nou šit? Dakle lavica koja je posvojila mladunče gazele, ili mačka koja brine o pilićima je fejk njuz? Ili su humanitarne aktivnosti produkt čistog ljudskog racia umjesto nagona?
nodens wrote:
29 Oct 2018, 15:07
Nek' mu je laka zemlja, ali definitivno je znao lupetati da se sve praši. Gore od tebe. :rofl: I još je pri tome znao biti iritantno 'samouvjeren'. Vidim da je i JPK-u išao na živce, ne samo meni, lol.
Pokaži da je lupetao, da to tvoje ne ostane na lupetanjima.
... ne'š "racionalnih bića" kojima argumentirane rasprave idu na živce... :rofl:
what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

29 Oct 2018, 18:47

admin wrote:
29 Oct 2018, 17:19
Lijepo od tebe što si mu to rekao dok je bio živ. :raspa:

Nemam ništa protiv rasprave, ali ne uplećite Lastana u svoje razmirice, molim. Što je bilo, bilo je. ;)
Kakve razmirice? Hoćemo i Sokrata, Platona, Ajnštajna i Hitlera izostavit, jer eto svašta su rekli al više nisu živi? Znam onu "o pokojnicima sve najbolje", al nema to baš smisla u raspravama koje se ne svode na osobne napade. Ima elemenata u kojima se slažem s Lastanom, ima i onih u kojima ne. Nema to veze s nečijim emocijama.
A zbilja mi je žao što on više ne može replicirat u raspravama. Jer, na kraju svakog od nas, ostaje riječ.
Možda je to zapravo ta bitna distinkcija između nas i ostalih životinja.

Okej, to je opet filozofiranje, a već sam rekao da to nema smisla :zubo:
what we've got here is failure to communicate
Locked