Fukušima, ljubavi moja

Gička gora
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Re: Fukušima, ljubavi moja

Post by haram » 04 Jun 2017, 20:13

MmeTipfeler wrote:
04 Jun 2017, 17:56
Ja se ne slažem ni s čim dok mi se ne predoče konkretne činjenice. Ovo su sve senzacionalistički članci. Oprosti, ali jesu.
"Senzacionalistički članci"? "Dok ti se ne predoče konkretne činjenice"? :facepalm:
Aj pokaži mi da sam igdje naveo neki senzacionalistički izvor kome se ne može vjerovati.
I kojem izvoru bi ti vjerovala? Večernjaku ili 24 Sata?
Što točno i zašto misliš da nije činjenica?
MmeTipfeler wrote:
04 Jun 2017, 17:56
A to i jest žalosno, ne samo u slučaju Fukušime - uostalom, zašto je Fukušima veći problem od Černobila?
Nije veći, al bogami nije ni manji. A čini mi se da tebi niti Černobil nije baš neki veliki problem. Jel misliš da istjecanje 400 tona radioaktivne vode dnevno u ocean, godinama, nije veliki problem? Ostakljeni cezij koji se godinama zadržava u široj regiji uključujući i Tokijo nije problem? Brda visokoradioaktivnog materijala s kojima ne znaju što bi nisu problem? Nemogućnost preciznog lociranja tri istopljene jezgre nije problem? Nepostojanje tehnologije da se sve to ukloni boktepitaj kuda nije problem? Zašto?
Inače, Černobil su tek nakon 30 godina pokopali u betonski sanduk, sa Fukušimom se ne nazire kraj. To ti veli i onaj "senzacionalistički" TV-intervju sa direktorom Fukušime glavom i bradom pred čitavom Azijom i svijetom.
MmeTipfeler wrote:
04 Jun 2017, 17:56
Kad god dođe do neke tragedije, havarije ili katastrofe, pogotovo ako su u pitanju stvari o kojima svi misle da sve znaju, a zapravo nemaju pojma, kao što je nuklearna energija, sa svih se strana jave pametnjakovići, svaki sa svojim mišljenjem. Zato mi i ne pada na pamet čitati linkove koje stavljaš. Hoću sažetak, ne skrivanje iza tuđega mišljenja. Ili "mišljanja".
A isusebože, i Michio Kaku ti je "pametnjaković sa svojim mišljenjem"? Koji su ti onda autoriteti? :facepalm:
Znaš zašto uopće dolazi do takvih havarija? Jer upravo ti pametnjakovići tupe da se ništa ne može dogoditi. Tako su tupili i sa Otokom Tri Milje, sa Sellafieldom, tako su tvrdili i prije Černobila, tako su se kleli i prije Fukušime, i prije svakog od nekoliko desetaka težih akcidenata. Dok su drugi upozoravali da se svašta može dogoditi. Ko je tu onda pametnjaković?
Ne, problemi tamo su toliko golemi da nema sažetijeg načina da ih se iznese, zapravo propustio sam vjerojatno još dosta toga.
I što je bilo kada sam napisao da je cepanje atoma najgluplji i najopasniji način za zakuhati lonac vode? Jel trebam izvlačit svoje "mišljenje" iz guzice, kao što to čine pronuklearni apologete, umjesto što ga potkrijepljujem stručnim ekspertizama?
MmeTipfeler wrote:
04 Jun 2017, 17:56
Uostalom, da ne idemo dalje, vidi način tvojega razmišljanja, Harame. Ja kažem da za deset minuta dovedem do ključanja pet litara vode na plinskom plameniku. Ti mi kao protuargument gurneš pod nos stari televizor i rastopljeni lokot, a onda to proglasiš mojim argumentom. I još dodaš da lonac treba poklopiti, nešto što je najnormalnija stvar u kuhinji. No shit, Sherlock! Ja pitam što se zbiva po noći, kada nema sunca, a ti brže bolje dodaš vjetroelektrane.
Bojim se da je tvoje razmišljanje pod navodnim znacima, sori.
Rekao sam da u deset minuta na Zemlju padne onoliko sunčeve energije koliko proizvedu sve nuklearne elektrane u svijetu. I obrazložio sam to. Ti si se ničim izazvana sjetila reć da u deset minuta zagriješ lonac vode na plameniku, koji sunce u podne ne može niti zagrijati. Ja sam ti pokazao kako možeš taj tvoj lonac u par minuta ne samo zagrijati, nego i rastaliti.
Gle, pokazao sam ti snagu koncentriranog sunčevog zračenja, pokazao sam ti hrpu načina na koje se skladišti sunčeva energija, kao i da se mogu koristiti i drugi izvori kada sunca nema. Nisi shvatila ono o Ivanpah i Andasol komercijalnim solarnim termalnim elektranama, koje zadržavaju 90% vršnog kapaciteta još osam sati nakon zalaska sunca? Ili ono o rotacionim valjcima koje radi Siemens?
I što, s vjetroelektranama se ne bi trebali igrati? Mislim, imaš krivu ideju da sunčeva energija može biti samo tamo nekakvi solarni panelići što daju par wati struje u podne. E pa nije. U sat vremena do Zemljine površine stigne energije koliko čitava civilizacija proizvede u godinu dana, treba nam pokupiti samo mali djelić toga. Misliš da to nije istina? Hoćeš da iskopam stranice gdje se to fizikalno-matematički dokazuje i eksperimentalno potkrjepljuje? Što ćeš onda na to reći -opet "senzacionalizam"? Nije ti dovoljno što sa lećom veličine jednog kvadratnog metra možeš žariti i paliti po svim materijalima? Ne možeš zamisliti koliko je to energije na stoput, ili tisuću, ili deset tisuća puta većoj površini?
MmeTipfeler wrote:
04 Jun 2017, 17:56
Znam postoje razni tzv. obnovljivi izvori energije, ali ako trebaš tri takva izvora nasuprot jednom "klasičnom" izvoru, baš ne vidim da smo na dobitku. Ni mi ni okoliš.
Zašto zaboga ne bi bili na dobitku? Uostalom, bolje je imati što fleksibilniju energetiku, nego oslanjati se samo na jedan izvor (koji je već sam za sebe i više nego dovoljan za globalne potrebe)? Šta je toliko devastirajuće u korištenju kombinacije obnovljivih -objasni? Trebamo više ladica za kartice s različitim pojmovima?
MmeTipfeler wrote:
04 Jun 2017, 17:56
Sve ima dobre i loše strane. I ne, ne mislim da su NE idealno rješenje: smišljene su u trenutku kada je postalo očito da s fosilnim gorivima nećemo dugo izdržati, da hidroelektrane nisu svugdje rješenje, a zahtijevaju i poplavljivanje velikih područja.
Prvo, NE su komercijalizirane radi vojne industrije kojoj su trebale velike količine urana i plutonija za masovnu proizvodnju nukl.oružja. NE nikad nisu bile potrebne uz fosilna goriva.
Đizus, na prvoj stranici ti je elaborirano zašto NE ne može nikada biti većinski izvor energije. Jednostavno nema dovoljno goriva.
Pitaj stanovništvo Fukushima prefekture što misli o nuklearnoj energiji, pogotovo roditelje djece sa tiroidnim kancerom i abnormalnostima, i jel bi rađe birali život uz HE ili NE.
MmeTipfeler wrote:
04 Jun 2017, 17:56
Međutim, izričita sam protivnica teorija zavjere i katastrofičarskih prognoza. Uostalom, da u svemu tome ima toliko istine koliko ima galame, ovog planeta već odavno ne bi bilo.
Što, kombinirane i ponavljane studije najjačih svjetskih istraživačko-obrazovnih ustanova, poput NASA-e, MIT-a, KIT-a, SFU-a, NOOA, NREL-a itd-itd-itd... koje predviđaju skori kolaps ekosustava i društva -tebi su "teorije zavjera"?
"Katastrofično" ti je što Scientific American prenosi studiju sa open acces stručnog portala europskih geoznanstvenika koja pokazuje kako je daleko više radijacije oslobođeno u atmosferu nego što stoji u izvještajima japanske vlade?
"Teorija zavjere" ti je kada ti na službenoj stranici glasila EU parlamenta iznesu ekonomske analize koliko milijardi ta EU i ostatak svijeta izdvajaju za industriju fosilnih goriva? Teorija zavjere ti je kada već i na wikipediji piše koliko milijardi politički fosilni lobiji primaju od te industrije?
I kada treba početi galamiti? Kad počnemo krepavati kao muhe, iako smo prije bili svjesni šta nam se sprema?

Mislim... budi konkretna, gdje što i zašto krivo piše, umjesto što ponavljaš floskule pokupljene od nekakvih šupljih izvora. Nemoj uletavati na ovakvu raspravu kao sekretarica Donalda Trumpa, sori.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 04 Jun 2017, 21:51

Evo opet dva "pametnjakovića" o Fukušimi:

- tada aktualni premijer Naoto Kan, diplomirani fizičar sa Tokijskog instituta za tehnologiju, koji je od pobornika postao protivnik nuklearne energije
https://en.wikipedia.org/wiki/Naoto_Kan ... _education
- i Arnold Gundersen, ovlašteni upravitelj nuklearnih postrojenja u krizama i vještak za nuklearne akcidente (između ostalog), koji je postao zviždač
https://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_Gundersen

phpBB [video]



pa malo "pametnjaković" kojem je školski mentor bio Edward Teller, otac hidrogenske bombe, Michio Kaku
https://en.wikipedia.org/wiki/Michio_Ka ... _education

phpBB [video]



I šta oni kažu, Madam? Ili da ti ja kažem šta kažu?


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 04 Jun 2017, 23:52

Evo, Madam, skraćene verzije sadašnjeg stanja u samoj NE Fukushima, iz izvora koji se baš i ne može nazvati senzacionalistički (sori, ne može kraće) (a bilo bi i duže da se čitava regija promatra):


The Times enjoys the reputation of being a generally reliable source of news.
http://www.sourcewatch.org/index.php/New_York_Times


Six years after the largest nuclear disaster in a quarter-century, Japanese officials have still not solved a basic problem: what to do with an ever-growing pile of radioactive waste. Each form of waste at the Fukushima Daiichi Nuclear Power Station, where three reactors melted down after an earthquake and a tsunami on March 11, 2011, presents its own challenges.

400 Tons of Contaminated Water Per Day
The Tokyo Electric Power Company is pumping water nonstop through the three reactors to cool melted fuel that remains too hot and radioactive to remove. About 400 tons of water passes through the reactors every day, including groundwater that seeps in. The water picks up radiation in the reactors and then is diverted into a decontamination facility.

But the decontamination filters cannot remove all the radioactive material. So for now, all this water is being stored in 1,000 gray, blue and white tanks on the grounds. The tanks already hold 962,000 tons of contaminated water, and Tokyo Electric is installing more tanks. It is also trying to slow the flow of groundwater through the reactors by building an underground ice wall.

Within a few years, though, and no one is sure exactly when, the plant may run out of room to store the contaminated water. “We cannot continue to build tanks forever,” said Shigenori Hata, an official at the Ministry of Economy, Trade and Industry.


Continue reading the main story
The authorities are debating whether it might be acceptable, given the relatively low radioactive levels in the water, to dilute the contaminated water and then dump it into the ocean. But local fishermen are vehemently opposed. Many people still do not trust Tokyo Electric because of its bungled response to the disaster, the worst nuclear accident since Chernobyl.

3,519 Containers of Radioactive Sludge
The process of decontaminating the water leaves radioactive sludge trapped in filters, which are being held in thousands of containers of different sizes.

Tokyo Electric says it cannot quantify the amount of radioactive sludge being generated. But it says it is experimenting with what to do with it, including mixing it with cement or iron. Then it will have to decide how to store it.

64,700 Cubic Meters of Discarded Protective Clothing
The estimated 6,000 cleanup workers at the site put on new protective gear every day. These hazmat suits, face masks, rubber gloves and shoe coverings are thrown out at the end of each shift. The clothing is compressed and stored in 1,000 steel boxes stacked around the site.

To date, more than 64,700 cubic meters of gear has been discarded, the equivalent of 17 million one-gallon containers. Tokyo Electric says it will eventually incinerate all this contaminated clothing to reduce the space needed to store it.

Branches and Logs From 220 Acres of Deforested Land
The plant’s grounds were once dotted with trees, and a portion was even designated as a bird sanctuary. But workers have cleared about 220 acres of trees since the meltdown spewed radiation over them.

Now, piles of branches and tree trunks are stacked all over the site. Officials say there are about 80,000 cubic meters of this waste, and all of it will have to be incinerated and stored someday.

200,400 Cubic Meters of Radioactive Rubble
Explosions during the meltdown filled the reactors with rubble. Workers and robots are slowly and carefully trying to remove this tangled mass of crushed concrete, pipes, hoses and metal.

Tokyo Electric estimates that more than 200,400 cubic meters of rubble — all of it radioactive — have been removed so far and stored in custom-made steel boxes. That is the equivalent of about 3,000 standard 40-foot shipping containers.

3.5 Billion Gallons of Soil
Thousands of plastic garbage bags sit in neat rows in the fields and abandoned towns surrounding the Fukushima plant. They contain soil that was scraped from land that was exposed to radiation in the days after the accident.

Japan’s Ministry of the Environment estimates that it has bagged 3.5 billion gallons of soil, and plans to collect much more. It will eventually incinerate some of the soil, but that will only reduce the volume of the radioactive waste, not eliminate it.

The ministry has already begun building a massive, interim storage facility in Fukushima prefecture and negotiating with 2,360 landowners for the thousands of acres needed to complete it. And that is not even a long-term solution: The government says that after 30 years it will need another site — or sites — to store radioactive waste.

1,573 Nuclear Fuel Rods
The ultimate goal of the cleanup is to cool and, if possible, remove the uranium and plutonium fuel that was inside the three reactors at the time of the disaster.

Hundreds of spent fuel rods are in cooling pools inside the reactors, and the company hopes to have cleared away enough rubble to begin removing them next year. The much bigger challenge will be removing the fuel that was in use in the reactor core at the time of the meltdown.

The condition and location of this molten fuel debris are still largely unknown. In one reactor where a robot was sent in January, much of the melted fuel is believed to have burned through the bottom of the inner reactor vessel and burrowed into the thick concrete foundation of the containment structure.

The plan is to completely seal the containment vessels, fill them with water and use robots to find and remove the molten fuel debris. But the rubble, the lethal levels of radiation and the risk of letting radiation escape make this an exceedingly difficult task.

In January, a camera inserted into one of the reactors detected radiation levels high enough to kill a person in less than a minute. A robot that was sent into the reactor last month had to be abandoned after debris blocked its path and radiation disabled it.

Tokyo Electric hopes to begin removing fuel debris from the reactor cores in 2021. The entire effort could take decades. Some say the radioactive material may prove impossible to remove safely and have suggested leaving it and entombing Fukushima under a concrete and steel sarcophagus like the one used at Chernobyl.

But the Japanese government and Tokyo Electric say they are committed to removing all the waste and cleaning the site, estimated at a cost of $188.6 billion.

“We want to return it to a safe state,” said Yuichi Okamura, general manager of the company’s nuclear power and plant siting division. “We promised the local people that we would recover the site and make it a safe ground again.”

https://www.nytimes.com/2017/03/11/worl ... .html?_r=0
(ima i lijepih slikica)


Dakle koji pametnjakovići su ispali u pravu?
Pametnjakovići koji tvrde kako je nukl. energija sigurna, jeftina i neophodna, pametnjakovići koji tvrde da komunalci u NE Fukušima imaju sve pod kontrolom, ili pametnjakovići koji govore da nuklearna energija ne valja?
A šta tek sa onim pametnjakovićem Michio Kakuom šta veli da će bit još stoput većeg belaja ako neki novi potres razdrma sva ta brda radioaktivnog krša?


what we've got here is failure to communicate

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7638
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 05 Jun 2017, 08:59

Be careful what you wish for. Tražio si s kim ćeš se prepirati, a ja nisam napisala ni jedan i pol suvisli protuargument, ne poznajem tematiku, ali sam te u tren oka uspjela uzrujati.

Advocata diaboli i njezin opis radnog mjesta. Možda da to stavim kao kastm tajtl, hmmm? Čini se da bi mi bolje pristajalo.

Ukratko, ja sam vrlo neempatična osoba, a emocije mi općenito nisu jaka strana. Tako da argumenti o tome kako se osjećaju stanovnici nekoga ugroženog područja u meni ne izazivaju zgroženost, užasnutost i slična stanja. Dok mi atomska bomba ne padne na glavu, neću reagirati. :D

Nego, nema veze s Fukušimom i nuklearkama, nego općenito sa zaštitom okoliša, a na to me podsjetila ova razgradnja plastike. Vjerujem da si imao prilike pročitati rasprave o odnosu između štednih i "običnih" žarulja. Meni osobno ne pada na pamet upotrebljavati štedne žarulje jer uz njih loše vidim - pokušala sam, ne ide. Priče o tome da je toliko i toliko vati na štednoj žarulji jednako tolikom i tolikom broju sati na običnoj žarulji nisu ništa drugo nego što im ime kaže - priče. Mislim, fućka mi se što piše na mjernom instrumentu - svjetlost je drukčija. S druge strane, upotrebom štednih žarulja zaštedjet ćemo ne znam koliko struje godišnje, dakle, neće nam biti potrebne nuklearke, nego će nam biti dovoljne vjetrenjače ili štogod slično. Uz pretpostavku da to "štogod slično" ne utječe na okoliš i ne ugrožava ga, postoji člančić, studija - potraži na Gugleši - gdje se objašnjava kako te štedne žarulje, doduše, jesu dugovječne, ali im isto tako treba i cijela vječnost da se razgrade, ako se uopće ikada i razgrade. I da, to se odnosi na sve štedne žarulje, bez obzira na kvalitetu i priče o tome kako su ove dobre, a one nisu.

Any comment?


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 05 Jun 2017, 09:46

MmeTipfeler wrote:
05 Jun 2017, 08:59
Be careful what you wish for. Tražio si s kim ćeš se prepirati, a ja nisam napisala ni jedan i pol suvisli protuargument, ne poznajem tematiku, ali sam te u tren oka uspjela uzrujati.
Ti? Mene? Uzrujala? :agrh:
Ti mene niks vidjela uzrujano!! :gaah:
MmeTipfeler wrote:
05 Jun 2017, 08:59
Ukratko, ja sam vrlo neempatična osoba, a emocije mi općenito nisu jaka strana. Tako da argumenti o tome kako se osjećaju stanovnici nekoga ugroženog područja u meni ne izazivaju zgroženost, užasnutost i slična stanja. Dok mi atomska bomba ne padne na glavu, neću reagirati. :D
Be careful what you wish for. :kava:
MmeTipfeler wrote:
05 Jun 2017, 08:59
Nego, nema veze s Fukušimom i nuklearkama, nego općenito sa zaštitom okoliša, a na to me podsjetila ova razgradnja plastike. Vjerujem da si imao prilike pročitati rasprave o odnosu između štednih i "običnih" žarulja. Meni osobno ne pada na pamet upotrebljavati štedne žarulje jer uz njih loše vidim - pokušala sam, ne ide. Priče o tome da je toliko i toliko vati na štednoj žarulji jednako tolikom i tolikom broju sati na običnoj žarulji nisu ništa drugo nego što im ime kaže - priče. Mislim, fućka mi se što piše na mjernom instrumentu - svjetlost je drukčija. S druge strane, upotrebom štednih žarulja zaštedjet ćemo ne znam koliko struje godišnje, dakle, neće nam biti potrebne nuklearke, nego će nam biti dovoljne vjetrenjače ili štogod slično. Uz pretpostavku da to "štogod slično" ne utječe na okoliš i ne ugrožava ga, postoji člančić, studija - potraži na Gugleši - gdje se objašnjava kako te štedne žarulje, doduše, jesu dugovječne, ali im isto tako treba i cijela vječnost da se razgrade, ako se uopće ikada i razgrade. I da, to se odnosi na sve štedne žarulje, bez obzira na kvalitetu i priče o tome kako su ove dobre, a one nisu.

Any comment?
Ma to je opet mazanje očiju od strane fosilne industrije da se ostane na njihovom. Kakti po zakonu velikih brojeva štedne žarulje će donijeti značajno smanjivanje emisija stakleničkih plinova (po njima malo ima pa malo nema AGW, ili samo GW). Šipak! Kad uvedemo šuriken, moći ćeš imat Betlehem doma. :D


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 07 Jun 2017, 06:20

Kada je krenula evakuacija, deseci tisuća ljudi napustili su to mahom ruralno područje ostavljajući sve iza sebe, uključujući i stoku i domaće životinje po imanjima. Ali jedan čovjek vidio je da nisu samo ljudi žrtve te tragedije. Naoto Matsumura vratio se u 20-kilometarsku zabranjenu zonu da brine za napuštene domaće životinje. Dobio je i titulu najkontaminiranijeg čovjeka u Japanu, ali kaže da nije zabrinut jer zbog godina očekuje da će umrijeti prije nego što ga radijacija ubije.

Odličan članak:
http://www.zmescience.com/other/feature ... dioactive/
:S

i TV-reportaža o tom čovjeku i razmjerima tragedije i od cunamija/potresa:
phpBB [video]

- ponovo mišljenje bivšeg premijera Kana od 22:40.

još jedna realna reportaža iz istog izvora:
phpBB [video]


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 07 Jun 2017, 22:04

Press Release
Reactor accident Fukushima – New international study on emissions of radioactive
substances into the atmosphere

The main result of the investigation is that the emissions from the power plant started earlier, lasted longer and are therefore higher than assumed in most studies conducted before.

Regarding Cesium‐137, which is of high relevance for human health due to its physical properties and the long half‐life time of 30 years, the new estimate shows that emissions started earlier and ended later than assumed in most studies so far. The total release amounts to 36 PBq, which equals 40% of the Chernobyl emissions. About 20% of the caesium was deposited on Japanese territory, while about 80% was deposited in the water.

Dr. Andreas Stohl, Norwegian Institute for Air Research (NILU), lead author of the study: “Our
calculations are based on about 1000 measurements of activity concentrations and deposition
conducted in Japan, USA and Europe. This is the most comprehensive investigation so far. There is
no doubt that the Fukushima accident is, at least in terms of the isotopes Xenon‐133 and Caesium‐
137, the most significant event after the catastrophe in Chernobyl 25 years ago.”
Dr. Petra Seibert, University of Natural Resources and Life Sciences, Vienna: „The results of the
study again demonstrate the potential for our method of inverse modelling, which is also
successfully being applied in assessing ash dispersion after volcanic eruptions.“
Dr. Gerhard Wotawa, Central Institute for Meteorology and Geodynamics (ZAMG), adds: “ZAMG
was the first institute world‐wide that published, as early as ten days after the accident, an
estimate of high emissions of radioactive substances from Fukushima‐Daiichi. This analysis was
based on a few data available to us at this time, and is now fully confirmed by a comprehensive
analysis.”

http://www.zamg.ac.at/docs/aktuell/2011 ... new_en.pdf


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Šabović Adis
Inventar
Posts: 3667
Joined: 22 Aug 2015, 20:45
Location: Sarajevo

Post by Šabović Adis » 12 Jun 2017, 14:51

MmeTipfeler wrote:
05 Jun 2017, 08:59
Dok mi atomska bomba ne padne na glavu, neću reagirati. :D

Any comment?
Image

:giggle:


Potpisujem bjanko smrtne presude :mirko:

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7638
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 03 Feb 2018, 21:35

Autor teme netragom je nestao, ali ima fotografa po svijetu. Impresivno. Pa ma što mi mislili o tome.

Link.


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 07 Feb 2018, 13:55

MmeTipfeler wrote:
03 Feb 2018, 21:35
Autor teme netragom je nestao, ali ima fotografa po svijetu. Impresivno. Pa ma što mi mislili o tome.

Link.
Ali problem je i dalje tu, na žalost, a čekaju nas još i veća veselja sa ostalih 450 reaktora (groblja nuklearnih podmornica da i ne spominjemo).



Image
:lol:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
MmeTipfeler
Katica za sve
Posts: 7638
Joined: 24 Mar 2012, 20:31

Post by MmeTipfeler » 07 Feb 2018, 16:27

I jednom godišnje ipak je jednom godišnje. Mislim, javiti se na forumu, a pogotovo na temi koju si obećao voditi kao znanstvenu. :raspa:


Kad piješ, ne piši po forumu; kad pišeš po forumu, ne pij!

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 07 Feb 2018, 20:10

MmeTipfeler wrote:
07 Feb 2018, 16:27
I jednom godišnje ipak je jednom godišnje. Mislim, javiti se na forumu, a pogotovo na temi koju si obećao voditi kao znanstvenu. :raspa:
E dobro, onda sam ispunio kvotu za ovu godinu :cerek:

Ajoj, ima toliko toga lošeg, strašnog čak, da se veli o nuklearnoj energiji i općenito smjeru u kojem svi skupa idemo, da neznam više odakle da počnem. I nije to nikakav neutemeljeni katastrofizam, to su ekstrapolacije iz znanstvenih krugova.
Evo pogledaj samo ovo:
15,000 Scientists From 184 Countries Are Warning Humankind We Are Screwed
https://motherboard.vice.com/en_us/arti ... nvironment


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 10 Feb 2018, 15:14

Image

Zagovaratelji nuklearne energetike često vole pokazivati ovakve slike rashladnih tornjeva iz kojih šiklja vodena para (toliko i o samim nuklearkama kao zero-emission postrojenjima bez utjecaja na antropogeno globalno zatopljavanje - vodena para je relativno kratkotrajan, ali vrlo potenan pojačivač efekta staklenika) kao dokaze o čistoći i bezopasnosti nuklearki u normalnom režimu rada, rugajući se "zelenima" i tvrdeći kako su radioaktivne emisije čak i manje od onih iz termoelektrana na ugljen (jep, i ugljen zrači, kao i granitne građevine ili vaš stari betonski podrum).
Malo morgen - time samo dokazuju koliki su ignorantski glupani ili pokvareni lobisti :madkava: jer nuklearke i u svom rutinskom režimu rada u sklopu tehnoloških procesa ispuštaju značajne količine radioaktivnih čestica, tekućina, i plinova, i to je opisano u svim službeno (i neslužbeno) važećim tehnološkim regulativama i specifikacijama koje se tiču nuklearki.

*****
"During normal operation of NPP the routine release of radioactive aerosols and particles out of the plant can be assumed to take place as a consequence of large repair and maintenance works, whereas the gaseous releases are distributed more smoothly over the whole operation cycle. The purpose of this contracted work was to evaluate the needs of development concerning the dose calculation models for routine releases and application of the models for exceptional release situations at the power plants operated by Imatran Voima Ltd and Teollisuuden Voima Ltd.
First, the differences of the calculation models concerning input data, models themselves and output
are considered. Subsequently some single features like importance of nuclides in exposure pathways
due to change of the release composition, dose calculation for children and importance of time period of particle releases are considered.
The existing dose calculation model used by the radiation safety authorities is aimed at a tool for
checking the results from calculations of doses arising from routine releases performed by the power
companies. Therefore characteristics of an independent, foreign model and its suitability for safety
authorities for dose calculations of releases in normal operation is also assessed. The needs of improvements in the existing calculation models and characteristics of a comprehensive model for safety authorities are discussed as well."

http://www.iaea.org/inis/collection/NCL ... 040441.pdf

*****
"Reports on releases to the environment of radioactive materials in airborne and liquid effluents from Nuclear Power Stations and Nuclear Fuel Reprocessing Plants in the European Union are published periodically."
https://ec.europa.eu/energy/sites/ener/ ... ts/127.pdf

*****
"Radioactive releases of Iodine 129 are controlled with measurements of the radioactivity of the liquid effluents before to be released in sea from the outlet of the reprocessing plant of La Hague. The effects on marine environment are contolled with a radioactive survey of Technecium 99 and Iodine 129 in Fucus (common seaweed).
This radioactivity is measured along north Coast of France from Roscoff in the west of Britany to Wimereux close to Belgium frontier. On other hand, the theoritical study of dispersion of radionuclides in the Channel has permitted to make a model of simulation of the transfer of pollutants and particularly Technecium 99 and Iodine 129."

https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -1369-1_26
https://www.researchgate.net/publicatio ... asurements

*****
"Each commercial nuclear power plant is required to submit two annual reports, which detail (1) the radioactive effluents discharged from the site, and (2) the effects (if any) on the environment. In addition to these two annual reports, in 2007 each power plant voluntarily submitted answers to a questionnaire related to the voluntary initiative on groundwater protection, initiated by the commercial nuclear power industry."
https://www.nrc.gov/reactors/operating/ ... -info.html

*****
There are two potential sources of data on radiation releases from nuclear facilities that could be used to estimate doses for an epidemiologic study:
(1) Measurements of radioactivity contained in airborne1 and liquid effluents that are released from nuclear facilities.
(2) Measurements of radiation in the environment around nuclear facilities.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK201991/

*****
Routine Releases of Radioactive Materials from U.S. Nuclear Plants
http://cdn.allthingsnuclear.org/wp-cont ... -Rev-1.pdf


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 10 Feb 2018, 16:05

"Pa valjda je to^ u strogo kontroliranim uvjetima i posljedice su dobro prostudirane i označene kao bezopasne ili prihvatljive" -dobrohotno će pomislit naivni putnik-namjernik iz Diznilenda nesvikao na gorku svagdašnjicu. :)
Malo morgen...

The Nuclear Regulatory Commission relies upon self-reporting and computer modeling by each reactor’s operator in an attempt to track radioactive releases and their projected dispersion. A significant portion of the environmental monitoring data is extrapolated --- it’s virtual, not real.
http://static1.1.sqspcdn.com/static/f/3 ... 2Ah3hWI%3D

Da, državna regulatorna tijela, koja bi trebala za opće dobro nadzirati nuklearnu industriju, uz labavu kontrolu i na temelju nepotvrđenih simulacija poklanjaju povjerenje organizacijama iznad svega zainteresiranima za svoj profit (dok neko ne digne neku halabuku u javnim glasilima i izbije politički skandal). Genijalan sustav taj kapitalizam, nema se tu više šta dodati...

Kako to u praksi izgleda? Evo ovako:

*****
Closing a nuclear reactor in California has prevented an estimated 4,319 cases of cancer in the past 20 years, according to a new study released Thursday. Researchers studied the population of the state capitol of Sacramento, an area with more than 1.4 million people living within 25 miles of the Rancho Seco nuclear power plant.
Using 20 years worth of data, researchers found an overall drop in the incidence of all cancers, including six of the 16 most common types. The sharpest drop came within a decade of the plant's closing in 1989.
“These findings suggest that the closing of Rancho Seco reduced the risk to health for local residents, and provides a basis for conducting analyses on potential long-term health changes,” the study, published in the journal Biomedicine International, states.
Researchers say more work is needed to determine if there’s a cause-and-effect relationship between the reduced incidence of cancer and the closing of the power plant, but they say the data show a statistically significant relationship in several areas.
...
Previous studies on the rates of cancer near eight closed nuclear reactors showed a 25 percent decrease in childhood cancers, while the national rate rose 0.5 percent 10 years after the plants closed.

https://www.healthline.com/health-news/ ... s-032813#1

*****
Background radiation is a natural part of our world. But Joseph Mangano, an epidemiologist and executive director of the Radiation and Health Project in New York says that the radiation released by nuclear plants is different than background radiation and can cause health problems, although his studies showing this are highly controversial, to say the least.
“Reactors create over 100 chemicals that don’t occur in nature, “ Mangano says. “Some, like Iodine-131, Strontium-90 and Plutonium-239, are especially toxic, and affect particular organs.” Iodine gathers in the thyroid; strontium, acting as though it were calcium, heads for the bones and teeth. Cancer in these organs can result. Columbia’s annual effluent reports say that the plant has emitted 25 different isotopes since 1998.
...
In 2013, Mangano’s group, the Radiation and Health Project, released a study that assessed the health effects of living near the Rancho Seco nuclear power plant in Sacramento County, Calif, which closed in 1989. After it closed there were 4,319 fewer cancer cases over the next 20 years among residents of Sacramento County, in comparison with years when the plant was operating, Mangano said.
The study, “Long-term Local Cancer Reductions Following Nuclear Plant Shutdown,” was published in the peer-reviewed journal Biomedicine International, and was conducted by Magnano and Janelle Sherman, an adjunct professor at Western Michigan University. It said declines in Sacramento County cancer rates were observed for both males and females. The decline was four times greater in females than in males, so it was statistically significant only for females. Among the four types of cancer with a significantly decreased frequency were cancers of the female breast and thyroid."

http://times.org/2013/12/18/cancer-and- ... emissions/


Dakle, epidemiološka istraživanja u područjima nakon prestanka rada nuklearnih elektrana pokazuju dugoročno drastičan pad broja kanceroznih oboljenja, naročito u najrizičnijim skupinama poput žena, trudnica, djece i eksploatiranih manjina.

A to su tek nuklearke koje "sigurno rade", bez brojanja žrtava iz akcidenata, rudarenja urana, procesuiranja nuklearnog goriva, miliona godina čekanja sa figom u džepu da visokoradioaktivni otpad za kojega ne postoji pravo rješenje postane bezopasan... :kava:


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 10 Feb 2018, 18:39

Šta se tiče Fukušime, možda ste već čuli da sad uprava lobira da se voda koju su tako marljivo skupljali šest godina jednostavno prolije u Pacifik pošto im ponestaje mjesta. Naravno da lokalne zajednice neće ni da čuju za tako nešto, a poskrivečki iskipati u međunarodne vode ili kraj obala Somalije nemoguće je zbog velike medijske pozornosti...
Zagovaratelji opet vele kako tricijem kontaminirana voda i nije neki veliki dil pošto nema dokaza o njenom štetnom utjecaju (što se ne okupaju koji puta u TEPCOvim bazenima i malo progrgljaju svako jutro da nam dokažu?), da je ionako ima u oceanima kao posljedica prirodnog nastajanja i (najviše) od nuklearnih testova -pa što bi sitnica od milion tona mogla pogoršati osim možda koje ekstra perajce ili škrgicu za koju srdelicu ili planktončić? Oceani su već i ovako na samrti :ne zna:

Samo što je gustoća tricija u TEPCOvoj Jamnici između 1 i 5 miliona becquerela po litri, a japanska Nuklearna Regulatorna Agencija dopušta ispuštanje koncentracije ne više od 60 tisuća, pa si vi računajte s koliko miliona tona obične vode bi ju trebalo pomiješati. Da ne spominjemo i kontaminaciju sa gomilom drugih mnogo opasnijih radionuklida od kojih je navodno svih milion tona pročišćeno kroz izvjesni ALPS sustav (zato bi morski radiokemičar sa Woods Hole Oceanographic Instituta i pokretač projekta Our Radioactive Ocean Ken Buesseler htio da se svaki tank pojedinačno provjeri prije istakanja).
Inače, prosječan komercijalni japanski PWReaktor godišnje ispusti 60 triliona (ili 60 000 000 000 000 000 000) bequerlla tricija u more (kroz normalan režim rada naravno).

Image

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/ ... plant-sea/


what we've got here is failure to communicate

User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11114
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 11 Feb 2018, 10:37

Na koju su foru tricij proglasili bezopasnim? Kako ijedan radioaktivni izotop, bilo vodika bilo nekog drugog elementa, može biti neštetan za zdravlje, pogotovo u tolikoj količini? Trilijun je, koliko se sjećam, milijarda milijardi, a riječ je o normalnom režimu. :D


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 11 Feb 2018, 12:15

Stitch wrote:
11 Feb 2018, 10:37
Na koju su foru tricij proglasili bezopasnim? Kako ijedan radioaktivni izotop, bilo vodika bilo nekog drugog elementa, može biti neštetan za zdravlje, pogotovo u tolikoj količini? Trilijun je, koliko se sjećam, milijarda milijardi, a riječ je o normalnom režimu. :D
Ha eto, papir sve trpi, birokracija je iznad znanosti :ne zna:. Tako je japanska vlada odredila i zonu evakuacije; administrativnom odlukom da je za djecu i trudnice siguran neprestani boravak u ozračenom ambijentu u kakvom naprimjer radnici u naponu snage u Njemačkim nuklearkama borave tek dio radnog vremena. :flop:
Rekao bih da je to zapravo bilo ponukano praktičnom nemoći da se brzo evakuira veća masa ljudi dok se zemlja još borila s posljedicama razornog potresa i cunamija.

Što se tiče teške vode, posljedice unosa još nisu dobro proučene, i standardi su postavljeni više preventivno nego na temelju konkretnih zaključaka, za onu sa deuterijem smatra se da jednokratno unošenje manje količine ne predstavlja veliku opasnost pošto deuterij ne dopire odmah do svih stanica i brzo se izmjenjuje kroz organizam, čaša čiste teške vode izazvala bi samo vrtoglavicu, ali ispijanje tokom par dana je već opasno. Ono što je za sada dokazano je da oštećuje DNA, remeti diobu stanica, i eksperimenti na sisavcima pokazuju da 20% teške vode u organizmu nije preporučljivo, 25% izaziva trajnu sterilnost, a oko 50% je smrtonosno. Alge i bakterije mogu živjeti i u 100%tnoj teškoj vodi, ali za očekivati je da bi mnogi dijelovi oceanskog ekosustava bili teško pogođeni.
Ali voda iz Fukupšime je bogata tricijem koji je za razliku od deuterija radioaktivni element i posljedice po zdravlje mogu biti još teže već i kad se radi o manjim količinama. Tu razliku oni koji zagovaraju izlivanje u okoliš nekako zaboravljaju.

Ima na Scientific American dobar članak o tome:
https://www.scientificamerican.com/arti ... er-threat/
kao i tu:
https://www.thoughtco.com/can-you-drink ... ter-607731

Svakako najgora varijanta bi bila naglo izljevanje većih količina u priobalju, a najmanje zlo je raspršivanje po oceanu. Ali i dalje je zlo. A voda se ne može vječno skupljati. Za te probleme jednostavno nema sretnog rješenja.
Još je dobro dok to područje nije pogodio kakav novi potres, cunami, ili uragan koji bi razbucao sav taj skupljeni radioaktivni materijal na sve strane.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 11 Feb 2018, 13:48

Neočekivano visoke doze radijacije detektirane u Fukušimi neki dan... 8 sieverta po satu (što je sasvim dovoljno za brzo krepati na licu mjesta... 5,5 je bingo za kancer) unutar reaktorskog kompleksa -a čak 42 u blizini temelja reaktora br.2 (onoga čiji je pregled robotima navodno pokazao da je reaktorska posuda ostala cijela). Nitko nema pojma zašto.
Mycle Schneider, francuski nuklearni analitičar, već više od 20 godina savjetnik europskog parlamenta za pitanja energetike, i vodeći autor godišnjih izvještaja o stanju svjetske nuklearne energetike, još je pred par godina konstantirao kako TEPCO uopće nezna što da radi (kao da to i sam TEPCOov voditelj projekta nije javno i otvoreno priznao), i da pogrešno odabrani prioriteti mogu dovesti do katastrofe globalnih razmjera.
https://sputniknews.com/environment/201 ... hima-leak/
Last edited by haram on 11 Feb 2018, 14:01, edited 1 time in total.


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 11 Feb 2018, 13:58

Stitch wrote:
11 Feb 2018, 10:37
Na koju su foru tricij proglasili bezopasnim? Kako ijedan radioaktivni izotop, bilo vodika bilo nekog drugog elementa, može biti neštetan za zdravlje, pogotovo u tolikoj količini? Trilijun je, koliko se sjećam, milijarda milijardi, a riječ je o normalnom režimu. :D
Ma i Fukušima i Černobil su kamilica prema veselju koje nas vrlo vjerojatno očekuje sa Sellafield/Windscale postrojenjem u kome golubovi seru po visokoradioaktivnom otpadu. :kava:


what we've got here is failure to communicate

MightyMe
Posts: 5166
Joined: 07 Oct 2011, 15:32

Post by MightyMe » 15 Feb 2018, 20:39

Stitch wrote:
11 Feb 2018, 10:37
Na koju su foru tricij proglasili bezopasnim? Kako ijedan radioaktivni izotop, bilo vodika bilo nekog drugog elementa, može biti neštetan za zdravlje, pogotovo u tolikoj količini? Trilijun je, koliko se sjećam, milijarda milijardi, a riječ je o normalnom režimu. :D
Ne znam kako je bezopasan, ali je u svakom slučaju najmanje opasan u svojoj klasi. Tricij je beta emiter što znači da emitira elektrone visoke energije. Visoke energije u kontekstu ostalih energija čestica s kojima se susrećemo svaki dan, ali opet relativno niskih energija u usporedbi s ostalim beta emiterima. Iako beta zračenje inače prolazi kroz kožu i radi nered, ovo je dovoljno niske energije da se zaustavi na vanjskim rubovima.

Što se tiče opasnosti, bitno je što radioaktivni izotop zrači i kakav je naš kontakt s time. Do jedan radioaktivni izotop je opasan ako se unese u organizam tako šta se udiše, pojede ili popije. Izuzev ovoga, radioaktivni izotopi koji zrače alpha čestice su relativno bezopasni jer ne mogu penetrirati kožu. Oni koji zrače beta čestice su opasniji jer mogu penetrirati kožu i onda rade nered u tkivu. Nešto slično ko fliper samo loptica sve uništi putem. Treća vrsta zračenja, gamma zračenje, je najopasnije jer se sastoji od visokoenergetskih fotona koje više manje ništa ne može zaustavit.

Šta se tiče trilijuna ili miljardi, malo je valjivo govorit u apsolutnim brojevima kada se radi o veličinama koje imaju veze s brojem atoma/jezgara u nekom uzorku. Ukoliko se ti trilijuni prevedu u kilograme, i ako sam dobro nabrzinu izračunao, taj broj odgovara 150kg tricija, šta nije puno, ali se može pojmit.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11114
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 15 Feb 2018, 21:26

Aha, alfa-zračenje zaustavlja papir, primjerice. I nije opasno. No beta-čestice prolaze i kroz kožu i kroz metale. Rutherford je 1899. eksperimentirao s aluminijskom pločicom debljine 0,02 mm i utvrdio da ona ne zaustavlja beta-zračenje.

Gama-čestice posebna su priča. To je najopasnije ionizirajuće zračenje. :E


Potpisi su za budale.

MightyMe
Posts: 5166
Joined: 07 Oct 2011, 15:32

Post by MightyMe » 15 Feb 2018, 22:15

Koliko alpha zračenje nije opasno možeš pitat Litvinenka, kojeg su rusi otrovali Polonijem 210 koji je gotovo isključivo alpha emiter.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11114
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 15 Feb 2018, 22:27

Govorio sam o zračenju izvan tijela. ;)


Potpisi su za budale.

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 15 Feb 2018, 23:45

Stitch wrote:
15 Feb 2018, 22:27
Govorio sam o zračenju izvan tijela. ;)
Sigurno je da će puno od tog prolivenog tricija završiti i u hranidbenom lancu kome je na vrhu čovjek, a ako i ne završi, učinit će ozbiljne štete na i ovako već posrnulim oceanskim ekosustavima. :(


what we've got here is failure to communicate

User avatar
haram
persona non grata
Posts: 3747
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

Post by haram » 15 Feb 2018, 23:56

MightyMe wrote:
15 Feb 2018, 20:39
Ne znam kako je bezopasan, ali je u svakom slučaju najmanje opasan u svojoj klasi. Tricij je beta emiter što znači da emitira elektrone visoke energije. Visoke energije u kontekstu ostalih energija čestica s kojima se susrećemo svaki dan, ali opet relativno niskih energija u usporedbi s ostalim beta emiterima. Iako beta zračenje inače prolazi kroz kožu i radi nered, ovo je dovoljno niske energije da se zaustavi na vanjskim rubovima.

Što se tiče opasnosti, bitno je što radioaktivni izotop zrači i kakav je naš kontakt s time. Do jedan radioaktivni izotop je opasan ako se unese u organizam tako šta se udiše, pojede ili popije. Izuzev ovoga, radioaktivni izotopi koji zrače alpha čestice su relativno bezopasni jer ne mogu penetrirati kožu. Oni koji zrače beta čestice su opasniji jer mogu penetrirati kožu i onda rade nered u tkivu. Nešto slično ko fliper samo loptica sve uništi putem. Treća vrsta zračenja, gamma zračenje, je najopasnije jer se sastoji od visokoenergetskih fotona koje više manje ništa ne može zaustavit.

Šta se tiče trilijuna ili miljardi, malo je valjivo govorit u apsolutnim brojevima kada se radi o veličinama koje imaju veze s brojem atoma/jezgara u nekom uzorku. Ukoliko se ti trilijuni prevedu u kilograme, i ako sam dobro nabrzinu izračunao, taj broj odgovara 150kg tricija, šta nije puno, ali se može pojmit.
Problem s tim kratkodometnim niskopenetrirajućim emisijama je i to šta se teško mogu detektirati/mjeriti, a opet su razorne unutar živih tkiva. Neke studije čak upućuju na zaključak da je dugotrajna izloženost slabijem alfa/beta zračenju opasnija od kratkotrajnih gama-burstova.
E da, Litvinenko je živi dokaz... ustvari, dokaz -ali ne baš živi...


what we've got here is failure to communicate