Cijepljenje - da ili ne?

[Stitch]

Neću se cijepiti. Nisam od onih koji idu po zabavama, niti izlazim među ljude, dobro mi je i bez njih. Koristim N95 masku i poštujem mjere razmaka. Postoji naravno mala mogućnost da se zarazim, ali ako se do sada nisam zarazio neću ni od sada. Za one koji bi nasiljem htjeli svima nametnuti cijepljenje, nemojte se začuditi ako vam uzvratimo nasiljem.

Politika je zagorčati život necijepljenima, a ne nasilno ih cijepiti. Čini mi se da je to pametnija metoda.

Usput, kome se ne sviđa moj odgovor, može me banirati.

Zašto? Dok ne kršiš zakone RH i pravila foruma, možeš slobodno pisati.

[drug mile]

Politika je zagorčati život necijepljenima, a ne nasilno ih cijepiti. Čini mi se da je to pametnija metoda.

Pametnije je utoliko što ako nekoga nasilno cijepiš, onda odgovaraš za eventualne nuspojave, kada god one budu otkrivene. Prisilno cijepljeni imaju mogućnost do kraja svojih života podnijeti kolektivnu tužbu protiv države ako se za 5 ili 50 godina bude utvrdilo da im je tim postupkom zdravlje na bilo koji način oštećeno.

Ako život zagorčaš ljudima do te mjere da oni dobrovoljno pristanu na cijepljenje (što ponovno nije dobrovoljno ali možda prođe) onda je opasnost od tužbi mnogo manja. Ipak, u tom slučaju su mi realni novi sukobi među ljudima, kao što je bilo i ranije kada bi država jednu ogromnu skupinu sustavno diskriminirala. Nebitno je jesu li necijepljeni u pravu ili posve ludi, bitno je da ih je mnogo. Dovoljno za sukob.

Mislim da je ipak najpametnije izbaciti ovaj virus iz fokusa javnosti i nastaviti normalno živjeti. Tko god se osjeća ugrožen virusom, ima zaista brojne metode zaštite pa neka se štiti u kojoj god mjeri želi.

[Žendra]

Nitko mi ne jamči da je cjepivo sigurno. U Izraelu su se cijepili većinu stanovništva, i sada opet imaju daljnje širenje zaraze.

Evo vam linkovi pa čitajte sa kojim se problemima bavi Izrael unatoć činjenici da su cijepili većinu stanovništava. Čak razmišljaju o uvođenju treće doze.
https://www.timesofisrael.com/virus-cza ... cine-dose/

https://www.timesofisrael.com/health-mi ... d-heights/

[Stitch]

Fora je kako Forum.hr za novac koji dobiva od provladine tvrtke - tj. tvrtke koju je vlada angažirala da poboljša rezultate anticovid-kampanje - otvoreno provodi cenzuru. Što je iz moje perspektive dobro, ne žalim se zbog toga, samo me čudi Anderlon, koji slovi za ljevičara. Formalno bi trebao promicati građanske slobode.

Čistka nepoželjnih. I ja sam među njima; mora se održati omjer 20:80 u korist korona fanova, po gazdinu naređenju. Istina boli, najbolje zavezat gubec onima koji upiru prst u nju, onda je sve lijepo i čisto, ispada da samo frikovi misle različito.

Odustalo se od 80:20, trenutno težimo 50:50, kakva je situacija u zemlji. To bi bilo fer, zar ne? Sad je 80:20 za antivaksere.

Preporuka: dogovorite se da manje pišete, inače ćemo vas mi morati čistiti. Problem je da drugi ne mogu doći do riječi od vas. Ionako ponavljate uvijek isto. Objavite koji selfie ili sliku mace, to je smisao interneta. Mičemo one koji baš ometaju i agresivno guraju antivaksersku mantru. Dajte i vakserima da mantraju. Moramo svakom omogućiti prostor. I osvježite propagandu. Na uši izlazi. Nema ponavljanja. Jednom može, drugi put je reklama.

Time si je zabio (barem) trostruki autogol: 1. iznevjerio je političke ideale; 2. onemogućio je vlastite korisnike da pišu, čime reže granu na kojoj sjedi; 3. prikazao se u lošem svjetlu iz znanstveno-medicinske perspektive zato što ga je trebalo podmazati da postane svjestan kako cijepljenje ipak igra neku ulogu u suzbijanju pandemije. Bravo, svaka čast!

[drug mile]

Ne znam treba li forum.hr provoditi takvu politiku, nemam o tome mišljenje. Mogu jedino napomenuti da nije isto biti cijepljen i zagovarati cijepljenje. Jednostavno je biti cijepljen, dovoljno je da nemaš nikakvo mišljenje ili ikakvu informaciju. Biti zagovornik cijepljenja je malo teže, to je kao i biti protivnik cijepljenja. Dok je prilično jasno koliko je protivnika cijepljenja - to je otprilike svatko tko se do sad nije cijepio; nije toliko jednostavno odrediti tko je u masi cijepljenih zapravo zagovornik cijepljenja. A samo oni imaju potencijal da diskutiraju na forumima. Oni cijepljeni bez osobnog stava, u biti ne sudjeluju u diskusiji.

To bih usporedio sa mesojedima i veganima (i sličnim čudacima). Ja jedem meso bez nekog posebnog razloga. Ne pada mi na pamet ulaziti u detalje zašto netko izbjegava meso, a također ne bih da me se izjednačava sa onima koji misle da su vegani pothranjeni, zaluđeni, bolesni, da ugrožavaju zdravlje svoje djece itd. Jednostavno za tu temu nemam vremena i to je to. Očekivati omjer u raspravi "treba li jesti meso ili ne" jednak omjeru vegana vs. mesojeda u društvu mi zvuči glupo.

Situacija sa protucjepljenima je još i kompliciranija. Imamo cijepljene koji žele da se svi cijepe, dobrovoljno cijepljene kojima je svejedno što će drugi, cijepljene koji su se slučajno tamo u redu zatekli, cijepljene koji su doživjeli neku nuspojavu pa su sad protivnici cijepljenja, cijepljene koji su protiv nametanja obveze i praktički su na strani necijepljenih, necijepljene kojima se ne da sići s planine ali nisu protiv cijepljenja, necijepljene koji imaju medicinske razloge da se ne cijepe (alergija i sl), necijepljene koji ne vjeruju argumentima mainstream stručnjaka, necijepljene iz vjerskih i sl. motiva itd. Podjela društva na provax i avax je posve kriva, ne odgovara stvarnom stanju.

[Stitch]

Podjela društva na provax i avax je posve kriva, ne odgovara stvarnom stanju.

Da, to je i moje mišljenje. Svjestan sam da pojedinci na objema stranama imaju različite motive, ali kad mnoštvo njihovih razloga svedeš na pitanje što će pomoći da pandemiju koliko-toliko držimo pod kontrolom, cijepljenje ili necijepljenje - odgovor je samo jedan. Otud pojednostavnjivanje. Oni koji se ne cijepe povećat će rizik, broj žrtava i troškove te produljiti borbu s virusom. Zato i dalje treba inzistirati da se što više ljudi cijepi. Tako se čovječanstvo nosi s bolestima; mehanizam nije nikakva novost i spada u elementarno poznavanje medicine, biologije i povijesti.

[Stitch]

Nije rečeno da se neće testirati (barem tako stoji u pojašnjenju kakvo sam ja od Komore dobila) već da se potvrda o preboljenju koja je do sada važila 9 mjeseci, produžuje na 12.
Ta potvrda pak nema nikakve veze sa digitalnim covid-potvrdama (covid-putovnicama).

Jesi li upoznata sa slučajem na Rebru? Zašto su prošli ponedjeljak prosvjedovali, je li necijepljenim djelatnicima zaprijećeno otkazom? Ili su ih htjeli samo suspendirati dok se ne cijepe? Dobivam kontradiktorne informacije.

Nije mi baš jasno, ali nebitno. Imamo dvije (ili više) vrsta potvrda, neke vrijede više, neke manje. Bitno mi je da ne nalazim mnogo znanosti u svemu tome. Razumijem ja da je pandemija i ljudi umiru i treba napraviti što se može da se nekoga spasi, sve ja to razumijem. Ne razumijem zašto se onda ne rade temeljite provjere podataka, zašto se podaci skrivaju, lažiraju, ignoriraju... Jel prioritet zaustaviti pandemiju ili samo sve cijepiti, pa šta bude?

Problem je u tome što ti, Mile, stalno inzistiraš na svojoj slici svijeta iako Scarlet i ja objašnjavamo, demantiramo tvoje tvrdnje, iznosimo činjenice... Nitko ne niječe katkad kontroverzne poteze Stožera civilne zaštite RH, čije metode sprečavanja širenja zaraze u narodu često izazivaju podsmijeh, pa i otvoreni bunt, ali cjepivo je korisno. Prošli tjedan bivša mi je kolegica dobila covid. Nema osjeta okusa i mirisa, ali sve ostalo - groznicu, bol u mišićima, teškoće s disanjem, eventualne komplikacije - izbjegla je zahvaljujući tomu što je cijepljena. Jesam li joj trebao reći da je glupo postupila?

Ne shvaćam što zapravo hoćeš. Da ti kažem kako je tvoja odluka genijalna? Ne, nije. Sa svojim životom radi što hoćeš, ali nemoj to činiti pod egidom velike pameti. Sit sam te retorike, a i stara kartaška upozorava: na vratima se pare broje.

[drug mile]

eventualne komplikacije - izbjegla je zahvaljujući tomu što je cijepljena

Ovo je religiozna izjava. Nitko na svijetu ne može izračunati što bi bilo da nije bila cijepljena.

Ako baš hoćeš, možeš negdje iskopati statistiku kakvog su zdravlja (i jesu li živi) svi koji su cijepljeni i svi koji nisu cijepljeni. Koliko je meni poznato, nikad u povijesti nije rađena temeljita analiza zdravlja cijepljenih u odnosu na necijepljene (sad govorim i o cjepivima koja su tu 50-ak i više godina). Ali, da jest napravljena, mogli bi eventualno govoriti o statističkoj vjerojatnosti da se izbjegne ova ili ona komplikacija. Dok god nemamo konkretne podatke, možemo samo vjerovati u ono što nam je draže.

[Stitch]

Ovo je religiozna izjava. Nitko na svijetu ne može izračunati što bi bilo da nije bila cijepljena.

Može, zapravo. Ona ima kroničnih problema s nizom organa, a cjepivo je spriječilo eskalaciju. Zna se da covid loše utječe na pluća, bubrege, krvožilni sustav itd. Cijepljenje je njoj bila zdravorazumska odluka da rizik od komplikacija smanji na minimum.

A što se statistika tiče, kad se ne miješaju kruške i jabuke odnosno kad se u jednu kategoriju stave cijepljeni koji su preboljeli covid i cijepljeni koji su umrli od njega, a u drugu necijepljeni koji su preboljeli covid i necijepljeni koji su umrli od te bolesti, dobije se rezultat koji govori u korist cijepljenja. I to je tô, ne treba dalje računati.

[drug mile]

A što se statistika tiče, kad se ne miješaju kruške i jabuke odnosno kad se u jednu kategoriju stave cijepljeni koji su preboljeli covid i cijepljeni koji su umrli od njega, a u drugu necijepljeni koji su preboljeli covid i necijepljeni koji su umrli od te bolesti, dobije se rezultat koji govori u korist cijepljenja. I to je tô, ne treba dalje računati.

Pa evo, neke antivakcinaše brine da cjepivo uzrokuje krvne ugruške. Mogli bi dati podatke kolika je općenita smrtnost u cijepljenoj, a kolika u necijepljenoj populaciji? Koliko je čest srčani udar u obje populacije? Što bilo koju informatiziranu državu spriječava da svakodnevno radi takve statistike? Zna pouzdano kada je tko cijepljen, a zna i identitet svake osobe koja se javi liječniku ili se proglasi smrt. Možda bi objava tih podataka konačno uvjerila 2 milijuna hrvata da cijepljeni žive zdravije i duže?

[Stitch]

Uozbilji se malo, našu "informatiziranu državu" muče osnovni servisi poput razmjerno jednostavnog portala za prijavu cijepljenja - bolje da ne spominjem složenije sustave poput e-Građana, koji stalno štucaju - a ti bi sad htio opsežnu digitalnu kartoteku i statističku obradu svih podataka.

[drug mile]

Pa dobro, neka normalnija država onda

Ja sam fan brojki, statistika, argumenata na temelju izmjerenih vrijednosti... Vjerujem da u svijetu postoje države koje imaju podatke o svojim građanima i dovoljno ravijen informacijski sustav iz kojeg mogu u svakom trenutku izlistati npr. je li suicid češći kod oženjenih ili samaca, je li neka vrsta karcinoma češća kod stanovnika u blizini industrijskih postrojenja itd. Takva obrada podataka (po meni) ne krši prava na zaštitu osobnih podataka, a može odgovoriti na mnogo pitanja. Pogotovo sada, kada ni jednoj državi nije profit na prvom mjestu, kada se neograničena sredstva troše na zaustavljanje pandemije, kada se gasi gospodarstvo samo da se spasi (za državu) zanemariv broj života, kada se ukidaju temeljna ljudska prava samo da se spase životi... čudi me da nitko nigdje nije uspio osigurati sredstva za opisani sustav.

[Stitch]

Medicinske statistike i praćenje pacijenata nisu u nas uobičajeni. Klinika za tumore primjerice nema pojma o petogodišnjem preživljavanju bolesnika. Pokrpa ih i pusti kućama. Nikakve se informacije ne prikupljaju iako svi godinama dolaze na kontrolu. Dok ne proglase remisiju, moraju tako. Liječnici se oslanjaju na statističke podatke stranih ustanova.

[Enchantress]

Za mesec dana primam treću dozu.

Smatram da se treba zaštititi kad već imamo mogućnost i priliku. Jedna virusna upala pluća, koju sam davno preležala, mi je dosta za ceo život. Ko želi da rizikuje - njegova stvar.

[drug mile]

Sredinom 4. mjeseca Hrvatska je imala vrhunac nekog od valova. U populaciji sa 3% cijepljenih bilježili smo 3,100 zaraženih.

Sada ponovno imamo neki val, pitanje je da li je vrhunac ili tek zagrijavanje. U populaciji sa 43% cijepljenih bilježimo preko 3,000 zaraženih. 7-dnevni prosjek će vjerojatno biti na razini onog iz 4. mjeseca, moguće i gori.

Sjećam se kako je iza Nove godine, kada je vladao planetarni hype oko prvih doza cjepiva, i na državnoj razini a i na svjetskoj virus skoro nestao. Znači, samo od veselja što postoji cjepivo, koje je većini još bilo nedostupno. U Hrvatskoj je u samo mjesec dana broj zaraženih smanjen za 90%. I to kada je broj cijepljenih bio ispod 1%. Nakon toga, povećanje udjela cijepljenih praćeno je i povećanjem broja zaraženih.

Pa sad mi nije jasno, što se zapravo događa? Kako bilo tko tko je zainteresiran za zdravlje ljudi može zagovarati cijepljenje povrh svih drugih mjera koje su očito funkcionirale? Što smo to radili u 1. mjesecu, što u 5. kada smo bez cjepiva uspjeli gotovo eliminirati virus iz populacije, i zašto to više ne radimo? Je li važnije biti cijepljen nego biti zdrav?

[Stitch]

Što smo to radili u 1. mjesecu, što u 5. kada smo bez cjepiva uspjeli gotovo eliminirati virus iz populacije, i zašto to više ne radimo? Je li važnije biti cijepljen nego biti zdrav?

Ili cijepljenje ili lockdown, vrlo jednostavno. Mjere su bile strože nego sada, a olabavljene su što zbog političkih i ekonomskih razloga, što zbog cjepiva. Kako zbog lošega gospodarstva ne možemo tražiti ponovno zaključavanje, to bi nas odvelo u propast, moramo se okrenuti medicini. Jedno od toga dvoga moraš imati ako želiš stvari držati pod kontrolom. Ako ljude opet pošalješ u izolaciju, pucat ćeš si u nogu. Ako ih cijepiš, moći će raditi, izlaziti, trošiti... Ništa tu nije nelogično, čitava Skandinavija i okolne zemlje normalno žive zato što je stanovništvo procijepljeno. To su činjenice, a ne bu-hu propaganda o komplikacijama koju čitaš.

[drug mile]

Ili cijepljenje ili lockdown, vrlo jednostavno.

Nisi u pravu. U 12/2020 smo imali do sad rekordan broj zaraženih kada je uveden lockdown. 29.12. se dogodio razoran potres nakon čega je lockdown ukinut i nikad nije vraćen. Tijekom mjesec dana, bez ikakvih ograničenja i sa 0,5% cijepljenih smo spustili broj zaraženih za dobrih 90%. Istodobno su susjedne zemlje imale prilično žestok lockdown i nisu uspjele jednakom brzinom spuštati broj zaraženih. Također, tijekom ljeta smo imali totalni raspašoj, milione turista bez ikakve zaštite pa je broj zaraženih bio izuzetno mali. Također, imamo zemlje u svijetu sa rekordnim brojem cijepljenih i istodobno uživaju lockdown.

Tvoja hipoteza "cijepljenje ili lockdown" nema nikakvog temelja.

[Stitch]

Nisi u pravu. U 12/2020 smo imali do sad rekordan broj zaraženih kada je uveden lockdown. 29.12. se dogodio razoran potres nakon čega je lockdown ukinut i nikad nije vraćen.

Nije istina. Evo ti sve odluke pa prebroji koliko je puta Stožer ukinuo ili ograničio ulazak u Hrvatsku te u nekim dijelovima uveo posebne mjere. Svodiš državu na Zagreb, što je klasična pogreška onih koji žive u metropoli. Pitaj ljude u drugim županijama kako im je ove godine bilo. Sve do ljeta nije bilo poboljšanja, a tada se situacija malo popravila pa su turistima širom otvorena vrata. No do kraja ovog mjeseca opet vrijede restrikcije.

[drug mile]

Evo ti sve odluke pa prebroji koliko je puta Stožer ukinuo ili ograničio ulazak u Hrvatsku

10.12. 4600 zaraženih
14.12. zabrana prijelaza granice
18.12. zabrana napuštanja županije i mnoge druge zabrane
29.12. potres i ukidanje zabrane napuštanja županije
02.01. ukidanje mjera u Sisačko-moslavačkoj županiji
10.01. 646 zaraženih
13.01. ublažavanje ograničenja prelaska granice
10.02. 577 zaraženih

18.02. broj cijepljenih (jednom dozom) prelazi 2% i vrlo brzo napreduje
14.04. broj cijepljenih (jednom dozom) 12.4%
14.04. broj zaraženih 3000
U istom razdoblju nema značajnijeg popuštanja mjera.

Ne bih dalje nastavio. Razumijem, ti vidiš neki pozitivan učinak cijepljenja, ja ga ne vidim, i da u sve dostupne podatke gledam satima i dalje ga neću vidjeti.

[Stitch]

Ne bih dalje nastavio. Razumijem, ti vidiš neki pozitivan učinak cijepljenja, ja ga ne vidim, i da u sve dostupne podatke gledam satima i dalje ga neću vidjeti.

Okej, neka ostane tako. No iskoristit ću nove smajliće barem.

[Stitch]

Stroža ograničenja okupljanja i šira primjena covid-potvrda, među inim, nove su mjere nakon rekordna 6932 novooboljela. Počinju se primjenjivati od sutra, a od 15. studenoga za korisnike i zaposlenike javnih i državnih službi te građane koji će se koristiti njihovim uslugama i dolaziti u njihove prostore obavezna je potvrda o cijepljenju, preboljenju i negativan test.

Za sprečavanje širenja zaraze potrebno je djelovati u tri smjera: postići što veću procijepljenost, ograničiti okupljanja te postići što veću sigurnost prilikom obavljanja svakodnevnih poslova, veli načelnik Nacionalnog stožera Davor Božinović.

Mile, kako ti se ovo čini?

[drug mile]

Čini mi se da cjepivo djeluje.

[Stitch]

Po tko zna koji put - cjepivo ne sprečava zarazu, cjepivo sprečava teške oblike bolesti. No nisam te za cjepivo pitao, pitao sam za mišljenje o mjerama. Kako komentiraš činjenicu da bez odgovarajuće papirologije necijepljeni neće moći rješavati upravno-pravne probleme, što je usko vezano uz nedavni razgovor o kompliciranju života nediscipliniranima? Je li izabrana dobra metoda? Poslovi s državom ipak su česti i bitni. Tomu treba dodati i zahtjeve poslodavaca da se njihovi radnici cijepe, zbog čega je šestero djelatnika KBC Rebro dobilo otkaz.

Nije dakle riječ samo o zaštiti, riječ je o novoj taktici. Hoće li taj pristup biti djelotvoran? Kako bi ti postupio?

[drug mile]

Po tko zna koji put - cjepivo ne sprečava zarazu, cjepivo sprečava teške oblike bolesti. No nisam te za cjepivo pitao, pitao sam za mišljenje o mjerama. Kako komentiraš činjenicu da bez odgovarajuće papirologije necijepljeni neće moći rješavati upravno-pravne probleme, što je usko vezano uz nedavni razgovor o kompliciranju života nediscipliniranima? Je li izabrana dobra metoda? Poslovi s državom ipak su česti i bitni. Tomu treba dodati i zahtjeve poslodavaca da se njihovi radnici cijepe, zbog čega je šestero djelatnika KBC Rebro dobilo otkaz.

Ako ne spriječava zarazu onda nije cjepivo, barem prema staroj definiciji riječi koja je promijenjena 2019. Danas možeš cjepivom zvati što god hoćeš, tako da mi je o samoj riječi teško voditi raspravu.

Ovaj pristup će biti djelomično djelotvoran, naravno, jer su ljudi na vrijeme razoružani pa sad nemaju izbora. Bi li ovakve mjere natjerale katolike da prihvate islam, ili obrnuto? Vjerojatno bi, u nekoj mjeri. U toj mjeri će se i necijepljeni cijepiti.

Ja osobno mogu izdržati do 2025., možda i dulje. Testiranje mi nije skupo, testiram se jednom ili dvaput tjedno, mogu i svakog jutra ako treba. Situacija mi je prilično zabavna (ne mislim na umrle, to je tragično), kad nemam što raditi onda pregledam što su nam genijalci novoga smislili.

Nije dakle riječ samo o zaštiti...

Dvojim je li ikad bila riječ o zaštiti. Iz nekog razloga žele svakoga bocnuti. Eventualna zaštita je nuspojava.

[Stitch]

Jasno da žele svakoga bocnuti. Razlog je, vjerovao ili ne, pandemija.