Cijepljenje - da ili ne?

[drug mile]

Jasno da žele svakoga bocnuti. Razlog je, vjerovao ili ne, pandemija.

Jasno. Maske, testiranja i druge mjere očito nisu dale rezultate, bockanje je mnogo učinkovitije. Baš uživamo u rezultatima tog bockanja.

[Stitch]

Baš uživamo u rezultatima tog bockanja.

Genijalan zaključak. Svi mlađi od 55 godina koji su u Lijepoj Našoj preminuli od covida-19, a nisu bili bolesni ni od čega prije toga nisu bili cijepljeni, veli prije tjedan dana Jutarnji. To su statistike od početka jeseni. U Hrvatskoj su od covida-19 umrle 123 osobe, od kojih 93 nisu bile cijepljene, a svi preminuli u dobi od 30 do 64 godine nisu bili cijepljeni, prisnažuje Vlada RH. To su pak svježiji podaci, od 16. do 22. listopada. Imaš dakle upola manju smrtnost nego što je bila u ovo doba prošle godine, a u zemljama koje imaju veći obuhvat cijepljenih ona je čak pet puta manja.

[drug mile]

Imaš dakle upola manju smrtnost nego što je bila u ovo doba prošle godine

Upola manja smrtnost??? Prije godinu dana, 30 mrtvih dnevno, ovih dana 50 mrtvih dnevno. A najgore tek dolazi u sljedećih 10-15 dana. Ne računamo, naravno, sve one koji su "iznenada umrli" bez covida, a nakon cijepljenja.

I to nakon što je pola miliona ljudi preboljelo covid i praktički su izvan skupine koja se može zaraziti ili prenositi zarazu. Znači, manje je stanovnika nego prije godinu dana. Država je registrirala pola miliona zaraženih, a u obiteljima se često testira samo jedan član. Da se cjepivo nikad nije pojavilo, i da su mjere cijelo vrijeme iste, broj zaraženih je MORAO padati samo iz ovog razloga. Jedini razlog što broj zaraženih ne pada nego i dalje raste je cjepivo, tj. lažni osjećaj sigurnosti koje cjepivo pruža.

a u zemljama koje imaju veći obuhvat cijepljenih ona je čak pet puta manja

Na koje zemlje misliš? Engleska je cijepila 75% populacije. Od veljače do listopada imali su 722 umrla necijepljena, i 1800 umrlih cijepljenih. Prema tvojim riječima, cjepivo ne štiti od zaraze, nego od bolesti i smrti. Pa ako je bilo 1800 umrlih, koliko je tek onda bilo zaraženih koji su slobodno ulazili u razne ustanove, na koncerte i restorane i širili zarazu?

I to sve samo na temelju službenih podataka s kojima se ne slažem. Službeni podaci su odavno prostituirani, proizvoljni.

[Stitch]

Upola manja smrtnost??? Prije godinu dana, 30 mrtvih dnevno, ovih dana 50 mrtvih dnevno. A najgore tek dolazi u sljedećih 10-15 dana. Ne računamo, naravno, sve one koji su "iznenada umrli" bez covida, a nakon cijepljenja.

Gdje si to vidio? Grafikoni koje gledam ne potvrđuju te podatke - vrhunac je bio u prosincu, kada smo danima imali po sedamdeset i nešto mrtvih, a rast je počeo u listopadu, dočim ove godine krivulja ne ide toliko strelovito, ali ipak se penje. Pedesetero mrtvih zabilježeno je 7. studenog, izvan promatranog razdoblja, s tim da se pretpostavka o necijepljenima glatko može ponoviti jer nema razloga vjerovati da se procijepljenost u dva tjedna bitno povećala.

I to nakon što je pola miliona ljudi preboljelo covid i praktički su izvan skupine koja se može zaraziti ili prenositi zarazu. Znači, manje je stanovnika nego prije godinu dana. Država je registrirala pola miliona zaraženih, a u obiteljima se često testira samo jedan član. Da se cjepivo nikad nije pojavilo, i da su mjere cijelo vrijeme iste, broj zaraženih je MORAO padati samo iz ovog razloga. Jedini razlog što broj zaraženih ne pada nego i dalje raste je cjepivo, tj. lažni osjećaj sigurnosti koje cjepivo pruža.

Provođenje adekvatnih mjera i cijepljenje donijeli bi rezultate, s tim se slažem. No kod nas zapinje i jedno i drugo - mjere su polovične, s iznimkama kako komu odgovara, a procijepljenost nije velika.

Na koje zemlje misliš? Engleska je cijepila 75% populacije. Od veljače do listopada imali su 722 umrla necijepljena, i 1800 umrlih cijepljenih. Prema tvojim riječima, cjepivo ne štiti od zaraze, nego od bolesti i smrti. Pa ako je bilo 1800 umrlih, koliko je tek onda bilo zaraženih koji su slobodno ulazili u razne ustanove, na koncerte i restorane i širili zarazu?

Nismo li problem Engleske već spominjali? To je delta-soj. Ne nude sva cjepiva adekvatnu zaštitu protiv sojeva koji su se naknadno pojavili. U Danskoj primjerice ljudi normalno žive, kao da epidemije nema. Danci su u europskom vrhu po procijepljenosti, što je omogućilo ukidanje svih mjera.

[drug mile]

Gdje si to vidio?

Čekaj, vrhunac (umrlih) slijedi tek 7 dana nakon vrhunca zaraženih, koji još možda nismo doživjeli. Usporedio sam 8.11.2020. sa 8.11.2021. Prošle godine u ovo vrijeme imali smo 0 cijepljenih, ove godine dva miliona, i oprosti, ja zaista ne vidim nikakav pozitivan učinak tih 2 miliona. Ne vidim što bi značilo cijepljenje i ostatka populacije, kada prva polovica nije pomogla. Ne vidim ni kakva korist u 3. ili 4. dozi ako ni prve dvije nisu pomogle.

Reci iskreno, prije godinu dana, jesi li mislio da ćemo imati pola populacije cijepljeno, i uz to goru epidemiološku sliku? Gdje je sad nestalo ono "moramo cijepiti 50% odraslog stanovništva"? Možeš li vjerovati da ćemo za godinu dana imati 95% cijepljenih i 10,000 zaraženih dnevno? Jer dosadašnji trend ukazuje upravo na takav razvoj događaja. Osim, naravno, ako ne prestanu testirati, pa nećemo ni znati tko je bolestan a tko zdrav. Onda ćemo morati *vjerovati* da je sve u redu, a ljudi će samo tako umirati, od komorbiditeta.

Provođenje adekvatnih mjera i cijepljenje donijeli bi rezultate, s tim se slažem. No kod nas zapinje i jedno i drugo - mjere su polovične, s iznimkama kako komu odgovara, a procijepljenost nije velika.

Kako nije velika? Kada se ranije u povijesti čovječanstva cijepilo 50% populacije u par mjeseci? Kada gledaš krivulje smrtnosti od "dječjih bolesti", ospica, dječje paralize, hripavca itd. dovoljno je bilo cijepiti 1% populacije. Čim se razvilo cjepivo, cijepila se jedna generacija, npr. sva djeca u dobi od 3 godine. Smrtnost drastično pada, bolest je iskorijenjena. Za 50% populacije trebalo je proći 40-ak godina. Sada imamo obuhvat (u Hrvatskoj) koji odgovara 40 godina uzastopne primjene nekog od ranijih cjepiva, a rezultat nula.

Nismo li problem Engleske već spominjali? To je delta-soj. Ne nude sva cjepiva adekvatnu zaštitu protiv sojeva koji su se naknadno pojavili. U Danskoj primjerice ljudi normalno žive, kao da epidemije nema. Danci su u europskom vrhu po procijepljenosti, što je omogućilo ukidanje svih mjera.

Ili recimo Crne Gore koja je cijepila 40% stanovništva, ima dnevno 500 slučajeva zaraze i 5-10 smrtnih slučajeva. Ili Njemačke koja je cijepila blizu 70% populacije (skoro kao Danska) i ima rekordan broj zaraženih. Ili Grčka koja je cijepila 60% populacije i doživljava eksploziju zaraze. Ili Izrael koji trenutno ima najveći tjedni mortalitet u zadnjih par godina, a tobože 20-30 dnevno umrlih od covida.

Danska, koliko je meni poznato, nije nikad ni osjetila covid. Tamo se ljudi rađaju sa imunitetom, izgleda.

[Stitch]

Reci iskreno, prije godinu dana, jesi li mislio da ćemo imati pola populacije cijepljeno, i uz to goru epidemiološku sliku? Gdje je sad nestalo ono "moramo cijepiti 50% odraslog stanovništva"? Možeš li vjerovati da ćemo za godinu dana imati 95% cijepljenih i 10,000 zaraženih dnevno? Jer dosadašnji trend ukazuje upravo na takav razvoj događaja. Osim, naravno, ako ne prestanu testirati, pa nećemo ni znati tko je bolestan a tko zdrav. Onda ćemo morati *vjerovati* da je sve u redu, a ljudi će samo tako umirati, od komorbiditeta.

Građani trebaju primiti obje doze cjepiva da bismo mogli govoriti o učinku. Procijepljenost RH vidi se na ovoj mapi. Dijelovi Slavonije, Like i Dalmacije bili su krajem listopada ispod 20 posto, a Zagreb je bio na 40 posto, koliko otprilike iznosi i ukupan broj cijepljenih dvjema dozama na državnoj razini. To nije idealna statistika.

Kako nije velika? Kada se ranije u povijesti čovječanstva cijepilo 50% populacije u par mjeseci? Kada gledaš krivulje smrtnosti od "dječjih bolesti", ospica, dječje paralize, hripavca itd. dovoljno je bilo cijepiti 1% populacije. Čim se razvilo cjepivo, cijepila se jedna generacija, npr. sva djeca u dobi od 3 godine. Smrtnost drastično pada, bolest je iskorijenjena. Za 50% populacije trebalo je proći 40-ak godina. Sada imamo obuhvat (u Hrvatskoj) koji odgovara 40 godina uzastopne primjene nekog od ranijih cjepiva, a rezultat nula.

Jugoslavenske vlasti 1972. godine cijepile su 18 milijuna ljudi u nešto više od mjesec dana i broj mrtvih od velikih boginja zadržale na manje od 40. Što kažeš na to? Večernji list svakodnevno je objavljivao najnovije podatke o epidemiji pa je tako u broju od 23. ožujka 1972. na naslovnici navedeno: "Počelo cijepljenje", a već 4. travnja naslov je bio: "Za nekoliko tjedana boginje će biti svladane". I bile su.

[scarletlemur]

Samo da se nadovežem na ono o djelatnicima Rebra koji su dobili otkaz.
Stožeraši i njihovi posilni su valjda shvatili da nam nasušno fali medicinskog kadra te bi otpuštanja narušila ionako ne baš bajnu sliku zdravstva kakva se pokušava progurati u medijima. Dugoočekivana...i dugonajavljivana reforma zdravstva u tom bi se slučaju svela na još dulje liste čekanja, a kad bi se krenulo s otkazima - budimo realni- bilo bi više umrlih koji nisu dočekali adekvatnu dijagnostičku ili perioperacijsku skrb neg što je slučaj sad s koronom.
Long story short, koliko je meni poznato, svi će nakon kratke suspenzije bit vraćeni na posao.

Da ne ispadne da zagovaram necijepljenje, idući tjedan primam booster dozu. Također, smatram da svim profesionalcima u zdravstvu a koji se odbijaju cijepiti, u zdravstvenom sustavu nije mjesto. Nek rade u agencijama ili marketingu, a ne s ljudima.

[drug mile]

Ja sam u Italiji, ovdje ljudi dosta otvoreno najavljuju potpunu obustavu svega nakon Nove godine. Zašto baš tad? Nisam ih potpuno razumio, navodno neki ultimatum koji su postavili vladi, da ukine sve obveze. Ovi s kojima sam razgovarao se niti ne nadaju da će obveze biti ukinute, nego upravo da neće. Kažu, spremni su da zaustave sve.

[drug mile]

Usput, dijete koje ide u razred s mojim djetetom isto primilo jučer booster dozu, od tada mu krvari iz nosa, ne mogu mu zaustaviti krvarenje.

Znam da je i mom ocu dosta krvarilo iz nosa, i to nekih 3-4 tjedna, ali samo nakon 2. doze. Nakon prve, samo se rušio, neka nesvjestica. Nakon druge, krvarenje iz nosa. A nakon treće, koju je nedavno primio, leži u krevetu, ima groznicu. Prema opisu simptoma, dosta mi izgleda kao kad smo mi imali covid, ali on ne može imati covid jer je već triput cijepljen. Pa tako leži, čeka da ga prođe.

[drug mile]

Ovakve stvari se nisu smjele dozvoliti. Neovisno koliku korist po zdravlje populacije cjepivo ima, ubijanje i oštećivanje djece to ne može opravdati.

[Stitch]

Ovakve stvari se nisu smjele dozvoliti. Neovisno koliku korist po zdravlje populacije cjepivo ima, ubijanje i oštećivanje djece to ne može opravdati.

Nažalost, alergijska reakcija na cjepivo uvijek je moguća, ali to nikakve veze nema s tobožnjim ubijanjem djece. Obavijest o kontraindikacijama već dugo stoji na internetu, ljudi se unaprijed mogu informirati o rizicima, a eventualne anafilaktičke reakcije razlog su što se poslije cijepljenja građani najmanje 15 minuta promatraju. Pod nadzorom su medicinskog osoblja, dakle, to je uzus. Zašto to nije poštovano u citiranom slučaju, ne znam, ali apsolutno svi cijepljeni, uključujući i mene, morali su čekati dok se ne utvrdi da je cjepivo za njih bezopasno.

[drug mile]

Nažalost, alergijska reakcija na cjepivo uvijek je moguća, ali to nikakve veze nema s tobožnjim ubijanjem djece.

Zapravo, ima. Ako prisiliš dijete na cijepljenje i kažeš mu, sorry, možda umreš, onda je to isto kao da ga nisi ni upozorio. Kakve veze ima upozorenje ako je dijete prisiljeno na cijepljenje? Složio bih se s tobom da je postojala sloboda izbora.

[Stitch]

Pa postojala je sloboda izbora. Tjera li tog Vitu itko da ide na fakultet? Tjera li itko ljude da rade u medicinskim ustanovama? Da se zaposle u državnoj službi? Što bih trebao reći čovjeku koji ne mari za kolege studente ili kolege na radnome mjestu? Ako misli da može ugrožavati druge, neka ide čuvati ovce. Sam u planini, nikoga neće zaraziti niti spremiti u mrtvačnicu.

Ne možeš sjediti na dvije stolice. Ili ćeš biti unutar sustava ili ćeš živjeti izvan njega.

[drug mile]

Stvarno ideš u krajnost. Ako te pištoljem natjeram da skočiš s balkona, ti skočiš i slomiš nogu, praktički si sam kriv, prema tvom shvaćanju slobode.

[Stitch]

Ne idem ja u krajnost nego ti pojma nemaš što je sloboda. Što bi ovi na sveučilištima trebali, širom vrata otvoriti svima, bez obzira na potvrde i cijepljenje, pa se onda majkama i očevima novozaražene djece ispričavati i opravdavati zbog stvaranja novih žarišta i ugrožavanja njihova zdravlja? Znaš li uopće kakva je situacija u Zagrebu? Ako ti se zbog covida nedajbože uruše pluća, mogao bi nekoliko sati čekati pred bolnicom dok se ne oslobodi krevet za tebe, što znači da u vozilu hitne pomoći možeš i umrijeti. O tome također pišu liječnici, ali te statuse nitko panično ne dijeli. Zna se otprije da nemamo mnogo respiratora, a sada je potražnja utrostručena. Ima mladih pacijenata s toliko lošom saturacijom da se medicinari križaju, najprije u čudu, a onda u stravi jer ne znaju kamo će s njima.

Pravo na fakultet nije ustavom zajamčeno pravo. Pravo na život jest. Tomu nemam što dodati.

[drug mile]

Poznanica radi u bolnici kao spremačica. Kći joj se prije par dana zarazila, ima covid. Mama i dalje radi, kreće se među najugroženijom populacijom, jer je cijepljena, ne može se zaraziti. Ne mora se testirati kad ide na posao. To je to pravo koje ti zagovaraš.

[Stitch]

Mani se anegdotalnih argumenata, molim te. EU digitalne covid-potvrde i odgovarajući dokazi o drugom cijepljenju, prebolijevanju odnosno testiranju za zaposlenike u zdravstvenom sustavu nisu nešto što su novinari izmislili.

[scarletlemur]

Zapravo, ima. Ako prisiliš dijete na cijepljenje i kažeš mu, sorry, možda umreš, onda je to isto kao da ga nisi ni upozorio. Kakve veze ima upozorenje ako je dijete prisiljeno na cijepljenje? Složio bih se s tobom da je postojala sloboda izbora.

Cijepiš djecu od rođenja (prisilno??!!??) sa svim i svačim pa ih ne pitaš za dozvolu niti im tumačiš eventualne nuspojave.

Gorecitirana objava mi je šuplja na nekoliko razina. Prvenstveno radi vrlo neobično 'udruženih' simptoma u reakciju preosjetljivosti zbog opisa kakvih imam više nego dovoljno razloga ne-vjerovati svemu što piše.

Toliko je faktora u igri, toliko nepoznanica još, ali nekako ne vjerujem da će majka preuzeti dio odgovornosti i kad je već toliko lako postalo protivnike cijepljenja organizirati oko internet objava kao apsolutne i neporecive istine.
U neka normalnija prošla vremena, ovakvim bi se situacijama možda bavile socijalne, a ne hitne službe.

I još samo da ti odgovorim na ono krvarenje iz nosa, zaista se radi o sporadičnoj pojavi. Moj, naprimjer, uzorak od cca 5000 ljudi ne bilježi niti jedno.
Sestra u bolnici imala je možda 2 takva slučaja ali radilo se o dekompenziranim tlakašima s covidom.

[Stitch]

Ma takvih je priča na Facebooku milijun, a sve se svode na rekla-kazala, bez ikakvih dokaza. Niti je moguće provjeriti navode niti je moguće utvrditi tko stoji iza tih profila. Kada ljudi za koje otprije znam da rade u zdravstvu napišu štogod, to su makar tvrdnje koje drže vodu jer objave fotografije, komentiraju ih kolege, postoji uzročno-posljedični niz... Događaji koje opisuju mogu se ispitati, a često ih i mediji prate. Ovdje pola teksta fali, spominju se nekakve kosti, sve je zbrda-zdola izneseno, praktički u natuknicama, pa neka čitatelj misli što je pisac htio reći.

[drug mile]

Zašto sada i dnevne novine počinju sa antivakserskom propagandom? Žele dodatno zakuhati podjele i sukobe?
https://m.vecernji.hr/premium/jesu-li-c ... id-1538556

[Stitch]

To je kolumna. Stalna novinska rubrika jednog novinara koja služi za objavljivanje ocjena i stavova. Autori iznose svoje mišljenje, koje može, ali i ne mora biti u skladu s načelima izdavača ili općim društvenim narativom. Pače, mnogi su dobro plaćeni za izazivanje pozornosti. Pišu da uzburkaju vodu. Ako nema reakcije, loše su obavili posao. Tako i taj Ristić, koji svjesno laže. Znanstveni rad na koji se poziva tvrdi nešto sasvim drugo od njegovih zaključaka, i to se vidi već u sažetku.

We report SARS-CoV-2 vaccine effectiveness against infection (VE-I) and death (VE-D) by vaccine type (n = 780,225) in the Veterans Health Administration, covering 2.7% of the U.S. population. From February to October 2021, VE-I declined from 87.9% to 48.1%, and the decline was greatest for the Janssen vaccine resulting in a VE-I of 13.1%. Although breakthrough infection increased risk of death, vaccination remained protective against death in persons who became infected during the Delta surge. From July to October 2021, VE-D for age 65 years was 73.0% for Janssen, 81.5% for Moderna, and 84.3% for Pfizer-BioNTech; VE-D for age ≥65 years was 52.2% for Janssen, 75.5% for Moderna, and 70.1% for Pfizer-BioNTech. Findings support continued efforts to increase vaccination, booster campaigns, and multiple, additional layers of protection against infection.

Nije dakle istina "da se korona i cjepivo ne potiru, već zajedno pridonose crnom epidemiološkom zbiru" nego pojačano cijepljenje populacije povećava zaštitu od zaraze, što mjerodavna istraživanja izrijekom dokazuju.