Zasto psi napadaju druge pse

Vau, mijau i pokoji au
User avatar
Aristocat
Posts: 1088
Joined: 10 Nov 2011, 23:41

Zasto psi napadaju druge pse

Post by Aristocat » 26 Mar 2012, 23:05

... iz cista mira? Naime, bijah svjedokom napada. Jedna je mala kujica (izgleda kao civava ali krupnija), nicim izazvana, setajuci se s vlasnicom, napala malo stene koje je bilo, isto tako, u setnji - mirno i potpuno neratoborno.

Osim toga, zasto psi doslovno divljaju na postare? Je li to radi raznih mirisa koje ovi pokupe tokom dana ili sto? :D Gledam na crticu o Garfieldu - cak je i tamo ovjekovjecena scena kako se postar snalazi - jadnicak oblaci pancirku i sljem prije nego li udje u dvoriste da dostavi postu. :rofl:



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 27 Mar 2012, 00:29

Pas je pripitomljeni vuk, zvijer. Je li stvarno čudno da mu se ponekad probudi zatomljeni nagon, pa poželi zaklati nešto?


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
Aristocat
Posts: 1088
Joined: 10 Nov 2011, 23:41

Post by Aristocat » 27 Mar 2012, 01:26

Ne. Ali pitala sam 'zasto napadaju druge pse' - svoju vrstu?
Recimo da mi je jasnije kad napadne goluba ili macku. Zasto je zenka napala mladunce svoje vrste?
Procitala sam jednom da je doberman rastrgao pudlicu i tako dalje. Ima jos primjera.



User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 27 Mar 2012, 08:45

Aristocat » wrote:... iz cista mira?
Za početak, psi nikada ne napadaju iz čista mira. Ni ljude, ni pse, ni druge životinje.
Nama se tako može činiti, ali razlog za napad, ono što pokrene nagon agresivnosti, uvijek postoji.
Agresivnost je nagon i uvijek postoji trigger koji je pokrene.

Što se unutar vrsne agresivnosti tiče, radi se o potpuno normalnoj pojavi. Ona je različito izražena kod raznih životinjskih vrsta, a često je vezana uz određene faze (npr. razmnožavanje) ili razvoj same životinje.
Kako unutar vrsna agresivnost ne bi ugorzila vrstu, ona je ograničena dodatnim nagonima kočenja, preusmjeravanja i ritualizacijama (npr. nagon koji psa sprječava da ubije/napadne drugog psa koji pokazuje submisiju, nagon koji mužjaka koči da napadne ženku, nenapadanje štenaca iz vlastitog čopora, kontrolirani ugriz...), a ovo je posebno izraženo kod životinja koje žive u čoporima. I odnosi se isključivo na pripadnike istog čopora.
Pas druge pse ne doživljava kao pripadnike vlastitog čopora i drugi psi mu mogu pokrenuti neki od nagona agresivnosti.
Dodatno, selekcijom smo, što namjerno, a što sasvim slučajno, podosta sprčkali pseće nagone su neke od kočnica potpuno nestale.

Agresivnost je kompleksan nagon i kod pasa se razlikuje mnogo vrsta agresivnosti (iritacijska, natjecateljsko socijalna, odgojna, istospolna...) i dalo bi se tipkati o svakoj od njih. Poznavanje ovih nagona i mehanizama od kojih se sastoje/triggera koji ih pokreću, poprilično olakšava držanje i odgoj pasa.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 27 Mar 2012, 08:48

JPK » wrote:Pas je pripitomljeni vuk, zvijer. Je li stvarno čudno da mu se ponekad probudi zatomljeni nagon, pa poželi zaklati nešto?
Pas jest pripitomljeni vuk, ali promatrati ga kao vuka, jednako je opasno i štetno kao i promatrati ga kao čovjeka.
Pas je pas.
12 tisuća godina selekcije ga je itekako odvojilo od vuka (ne govorim o morfologiji)
Pseći nagoni su poprilično različiti od vučjih. Osnovna razlika je u njihovoj nedovršenosti i zato ne valja pse gledati kao vukove.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 27 Mar 2012, 10:52

Tupelo, spomenula si kontrolirani ugriz. jel to ono kad te pas gricne a ne nanese neku štetu?
sjetila si me sad na jednu davnu situaciju kad me jedan pas htio više iz upozorenja gricnut, ali zagrizao je preduboko dlan, mislim da se on više uplašio nego ja kad sam krenula tuliti:)
isto tako, nije pas ali je maca- mačke isto znaju lupiti capom ali uvučenih kanži- jel to isto kontrolirana agresija, više plaši a manje radi štete? ili je nešto drugo u pitanju?


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 27 Mar 2012, 11:11

Pješčana » wrote:Tupelo, spomenula si kontrolirani ugriz. jel to ono kad te pas gricne a ne nanese neku štetu?
sjetila si me sad na jednu davnu situaciju kad me jedan pas htio više iz upozorenja gricnut, ali zagrizao je preduboko dlan, mislim da se on više uplašio nego ja kad sam krenula tuliti:)
isto tako, nije pas ali je maca- mačke isto znaju lupiti capom ali uvučenih kanži- jel to isto kontrolirana agresija, više plaši a manje radi štete? ili je nešto drugo u pitanju?
Da, to je kontrolirani ugriz.
Bihevioristi se ne mogu dogovoriti radi li se tu o nagonu ili naučenom ponašanju, budući da ga štenci uče u interakciji s braćom i sestrama u leglu.
No, kontrolirani ugriz je nužan za suživot u čoporu i bez njega čopor ne bi mogao postojati pa se uglavnom uzima da se radi o nagonu koji se "polira" socijalnim kontaktima.
Dodatno, štenci se, prilikom socijalizacije, uče kontrolirati tj. prilagođavati ugriz kad je čovjek u pitanju.


Za mačke nisam sigurna.
Nisam osobito puno o njima čitala, no mislim da se i tu radi o nekoj vrsti kontrolirane agresije.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 27 Mar 2012, 13:29

Tupelo » wrote:
Pas jest pripitomljeni vuk, ali promatrati ga kao vuka, jednako je opasno i štetno kao i promatrati ga kao čovjeka.
Pas je pas.
12 tisuća godina selekcije ga je itekako odvojilo od vuka (ne govorim o morfologiji)
Pseći nagoni su poprilično različiti od vučjih. Osnovna razlika je u njihovoj nedovršenosti i zato ne valja pse gledati kao vukove.
Tisuće godina umjetne selekcije su samo pomaknule prosjek agresivnosti cijele vrste prema "manje agresivnom" u odnosu na vuka, no većina svojstava slijedi Gaussovu raspodjelu, pa će biti i mali broj jedinki koje su znatno agresivnije od prosjeka.
Pas je potpuno ista životinja s potpuno istim nagonima kao vuk, to je biološka činjenica. Razlika je samo u tome što je intenzitet nekih nagona modificiran prema ljudskom interesu.


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 27 Mar 2012, 13:45

JPK » wrote:Pas je potpuno ista životinja s potpuno istim nagonima kao vuk, to je biološka činjenica. Razlika je samo u tome što je intenzitet nekih nagona modificiran prema ljudskom interesu.

Sama činjenica da su nagoni modificirani govori ti da pas nema potpuno iste nagone kao vuk. Razlika nije u intezitetu, već u dovršenosti nagona i različitim alatnim aktivnostima od kojih se ti nagoni sastoje.
Čak je i sam Lorenz, a od kojega je krenula cijela priča da između pasa i vukova nema nikakve razlike, priznao vlastiti zajeb i pseće nagone (pogotovo 4 velika s posebnim naglaskom na agresivnost i hranjenje) izdvojio od vučjih.
Pseći nagoni su u mnogim segmentima nedovršeni i to je ono najbitnije što ih razlikuje od vučjih.

Ako te zanimaju relacije pas-vuk i njihovi nagoni, baci oko na Lorenza, Coppingere, Mecha, DeHassea i Rugas.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

Almost Rosey
Posts: 2861
Joined: 18 Sep 2011, 15:31

Post by Almost Rosey » 27 Mar 2012, 13:53

Ne kužim ovo kad veliš "nedovršenost", na što se to odnosi?



User avatar
ombia
Posts: 4628
Joined: 25 Nov 2011, 23:31

Post by ombia » 27 Mar 2012, 13:56

Pješčana » wrote:Tupelo, spomenula si kontrolirani ugriz. jel to ono kad te pas gricne a ne nanese neku štetu?
sjetila si me sad na jednu davnu situaciju kad me jedan pas htio više iz upozorenja gricnut, ali zagrizao je preduboko dlan, mislim da se on više uplašio nego ja kad sam krenula tuliti:)
isto tako, nije pas ali je maca- mačke isto znaju lupiti capom ali uvučenih kanži- jel to isto kontrolirana agresija, više plaši a manje radi štete? ili je nešto drugo u pitanju?
Maca isto ima kontrolirani ugriz. Tj. ima ako je pravilno socijalizirana za suzivot s ljudima.
Dakle ako ju se kao malu naucilo gdje je granica kad je u interakciji s ljudima.
I to s capicom i uvucenom kandzom je slicno. Ili, malo malcice pokaze kandze i lupi te njima, po metodi - vidis mogao bih ja i drugacije ali (zasad :zubo: ) necu.
Moj macak zna da ne smije malu tuci u igri i skakati s vrha ormara na njen pun trbusic jer joj onda dorucak izleti odmah van.
I ne radi dok sam ja prisutna, radi sigurno kad me nema. :zubo:
Kad ju klepne capom i to jako a ja ga vidim, onda digne tu istu capu u zrak - kandzi nema i mijauce uvrijedzeno. :rofl:
Kao ne bi ja nikad, sta me gledas?
I kad se igramo, onda ono sto mene capicom pukne je mila majka naspram toga sto ona dobije. :crying:



User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 27 Mar 2012, 14:01

Almost Rosey » wrote:Ne kužim ovo kad veliš "nedovršenost", na što se to odnosi?
Joj, nikad neću opeglati.

Vako.
Uzmimo hranjenje. To je veliki nagon.
Sastoji se od manjih nagona ili alatnih aktivnosti (glad, traženje plijena, praćenje, dizanje plijena, lov/trk, naskakivanje, ugriz/usmrćivanje, komadanje, jelo...)
Vukovi će odraditi sve etape hranjenja i u konačnici će pojesti ono što ulove.

Pas će u većini slučajeva odraditi tek dio toga. Dodatno, alatne aktivnosti mu se javljaju neovisno jedna o drugoj (recimo, pas će često loviti ono što bježi bez obzira što nije gladan, ali kad to ulovi taj nagon se neće nadograditi u idući, već će prestati sam od sebe. Isprazniti se. To je razlog zašto je, kad pas pojuri za džogerom, najpametnija stvar da džoger stane. Psu je to dovoljno da izađe iz lovačkog moda. Da mu se zatvori nagon koji ga je gonio. Vuk bi, dovršio priču i pojeo džogera.)

Kod vuka je hranjenje kompletan proces i završava ubijanjem onoga što je gonio, lovio, ulovio i ubio.

Nadam se da sam ovo uspjela objasniti. Zbilja moram ići peglati. :mama:


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

Almost Rosey
Posts: 2861
Joined: 18 Sep 2011, 15:31

Post by Almost Rosey » 27 Mar 2012, 14:14

Hvala.
'vataj se daske :o



User avatar
Aristocat
Posts: 1088
Joined: 10 Nov 2011, 23:41

Post by Aristocat » 27 Mar 2012, 16:48

Tupelo, razumijem nagone. Ali, da bi razumjela bolje - koji je tocno nagon, po tvome misljenju bio presudan da zenka napadne stene?



User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 28 Mar 2012, 09:55

Aristocat » wrote:Tupelo, razumijem nagone. Ali, da bi razumjela bolje - koji je tocno nagon, po tvome misljenju bio presudan da zenka napadne stene?
Zbilja ti to ne mogu ovako odgovoriti. Nisam vidjela što se događalo. :ne zna:

Može biti bilo koja vrsta agresivnosti u pitanju. Naime, štene nije dio njezinog čopora i ona nema alate koji bi je zakočili da ga napadne. Najvjerojatnije se radi o nekoj od natjecateljsko socijalnih agresija.
To što se radi o štenetu ne igra ulogu. Najvjerojatnije ga nije napala zato što je štene, već zbog određenog ponašanja ili "okolnosti" u kojoj ga je zatekla.
Teško je ovako nagađati.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

User avatar
Aristocat
Posts: 1088
Joined: 10 Nov 2011, 23:41

Post by Aristocat » 28 Mar 2012, 17:55

Da, jasno mi je da je tesko govoriti o necemu sto nisi vidjela. Pokusat cu u kratko predociti situaciju:

Zapravo, nista se specijalno nije odvijalo prije nego li je kujica odlucila baciti se na stene i pocela ga daviti ili gristi; tesko je tocno reci jer se sve dogodilo vrlo brzo. Naime, postarija gospodja bila je u setnji sa svoja dva psica. Jedan je bio manji i vodila ga je na uzici. Ova prijeopisana kujica setala se slobodno do nogu joj. Prilazi im par setaca. Vode malo stene na uzici (staro 3 mjeseca). Kujica se zaljece, i uz glasno rezanje doslovno na shokiranog i ukopanog malca naljeze i pocinje ga gristi valjda ( tesko je reci sto mu je radila ali ovaj je vristao. Na kraju nije bilo krvi... da stvarno, sto mu je radila?) Zena vristeci objasnjava 'nije joj ovo prvi put' ali ne mrda s mjesta da ukloni tu zvijer s malca.
Vlasnica steneta pokusava skinuti malu agresivku s psica, ova se otima, ne popusta - na kraju uspjeva, svi su van sebe - stene ponajvise.
Sto reci? :ne zna:



User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 29 Mar 2012, 08:55

Aristocat » wrote:Da, jasno mi je da je tesko govoriti o necemu sto nisi vidjela. Pokusat cu u kratko predociti situaciju:

Zapravo, nista se specijalno nije odvijalo prije nego li je kujica odlucila baciti se na stene i pocela ga daviti ili gristi; tesko je tocno reci jer se sve dogodilo vrlo brzo. Naime, postarija gospodja bila je u setnji sa svoja dva psica. Jedan je bio manji i vodila ga je na uzici. Ova prijeopisana kujica setala se slobodno do nogu joj. Prilazi im par setaca. Vode malo stene na uzici (staro 3 mjeseca). Kujica se zaljece, i uz glasno rezanje doslovno na shokiranog i ukopanog malca naljeze i pocinje ga gristi valjda ( tesko je reci sto mu je radila ali ovaj je vristao. Na kraju nije bilo krvi... da stvarno, sto mu je radila?) Zena vristeci objasnjava 'nije joj ovo prvi put' ali ne mrda s mjesta da ukloni tu zvijer s malca.
Vlasnica steneta pokusava skinuti malu agresivku s psica, ova se otima, ne popusta - na kraju uspjeva, svi su van sebe - stene ponajvise.
Sto reci? :ne zna:
Gle, tu se vjerojatno radi o nekoj od socijalno natjecateljskih agresija. Mogla bi biti u pitanju posesivna agresija ili teritorijalna agresija.

Što je pokrenulo nagon teško je odrediti i o tome najčešće samo nagađamo. :ne zna:

Dodatno, valja imati na umu da se kod pasa koji su nepravilno držani (nedovoljno šetani, nemaju dovoljno mentalnih stimulacija...) nagoni često prazne bez stvarnog triggera, a to kod nagona agresivnosti često dovodi do smanjena granice poticajnog podražaja i lakših/bržih agresivnih ispada.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 29 Mar 2012, 10:20

E, da...što se štenaca tiče, mislim da oni imaju isti problem kao i pijanci.
Drugačije se kreću i to neke pse zna navesti da reagiraju.

Štene izgleda kao pas, ali krenje su mu potpuno drugačije, nespretne, trapave, trzave...
Mislim da to pse zbuni i često dovede do kritične agresije (strah od nepoznatog/neobičnog potakne napad)

Ovo je samo moje mišljenje. Nemam literaturu na koju bih se za ovo pozvala. :ne zna:


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

User avatar
Tristana
Posts: 138
Joined: 09 Nov 2011, 17:54

Post by Tristana » 29 Mar 2012, 18:23

Tupelo, što napraviti kad je tvoj pas napadnut?

Meni se dva puta desilo :mad: , jednom sam razdvajala i pas me ugrizao za ruku, drugi put sam između njih pošpricala suzavac :ne zna: . Stradala je i moja ali su se odmah razdvojili...

Jel ima kakav bolji način?



User avatar
Bios
slučajna nakupina stanica
Posts: 1755
Joined: 18 Sep 2011, 09:08
Location: U pokretu...

Post by Bios » 29 Mar 2012, 18:45

Ovisi valjda o situaciji, psu, svemu.

Meni je dva puta upalilo to što sam stala između njih, udarila nogom o pod i viknula: Ne! Dovoljno da se pas zbuni, stane i da ga vlasnik uhvati.

Ona dva puta kad je stradao ja nisam bila s njim. Jebiga. Prva reakcija mog sina i Onoga je da podignu blentu. To je bila greška.

Tupelo će to opširnije. :D


Maštam ... :lux:
Jebeš čovika koji nije reka i poreka.

User avatar
Tristana
Posts: 138
Joined: 09 Nov 2011, 17:54

Post by Tristana » 29 Mar 2012, 19:20

Moja je imala preko 30 kila a napala ju je isto ovčarka, a drugi put rotvajlerica, hoću reći, nikog iz tog klupka ne bi mogla podignuti :zubo:



User avatar
Bios
slučajna nakupina stanica
Posts: 1755
Joined: 18 Sep 2011, 09:08
Location: U pokretu...

Post by Bios » 29 Mar 2012, 19:27

Ne treba ih podizati bilo da su mali ili veliki.

Tamo sam čitala da ih se može povući za stražnje noge da izgube ravnotežu. Ne znam, nisam probala i nadam se da neću. :D


Maštam ... :lux:
Jebeš čovika koji nije reka i poreka.

User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 29 Mar 2012, 20:12

Tristana » wrote:Tupelo, što napraviti kad je tvoj pas napadnut?
Ajvi ti je dobro rekla, ovisi o situaciji i psima.

Ako ne govorimo o psima uzgojenim za borbe, kad se potuku dva mužjaka, za prvu ruku je najpametnije da se oba vlasnika udalje. Mužjaci često fingiraju napad i cijela ona strka i komešanje daleko ružnije izgleda, nego što zbilja jest. Kad se vlasnici udalje, psi se, ako je riječ o običnom tko-ima-dužeg-pišu komešanju, najčešće sami razdvoje.
S druge strane, kad se vlasnici upetljaju u takvu fejk tučnjavu, ona postaje ozbiljnija i tek onda se krenu mlatiti za ozbiljno.
Vikanje na pse, potezanje za lajnje, udaranje na slijepo po psima/oko pasa nikako ne preporučam jer samo nabrijava pse.

Ako je riječ o patuljastim pasminama, zgodno je na patuljaste ratnike, ako se za ozbiljno počupaju, baciti jaknu da ih prekrije. To sam naučila na druženju vlasnika patuljastih terijera. Demonstrirali su mi na mojoj beštiji. S kojom je jorkica od 4 kile mela pod. :raspa:

E, sad...razdvajanje pasa koji su se baš uhvatili u klinč je poprilično zajebano i velike su šanse da ćete biti ugriženi.
Ako imate vode pored sebe, najprije probajte s njom. Obično upali. :zubo:
Moja dobermanka se jako voljela tući i tučnjave su uvijek bile ozbiljne. Kad bi prikucala psa na pod i krenula ga daviti, meni je pomagalo da joj gurnem ruku, dlanom prema gore, ispod ogrlice na leđima, čvrsto primim i zavrnem da je počne daviti. Tako bi veoma brzo pustila psa.
Ovo nije pametno raditi tuđim psima, nego samo vlastitom.

Potezanje za noge i odbacivanje u stranu je ok, ako vam ima tko pomoći da hendla drugog psa, dok vi hendlate svog. Ako nema tko pomoći, onda ti moraš primiti tuđeg psa i odbaciti ga kad ga zaljuljaš, a onda hvatati svoga/spriječiti da nastavi napadati.

Za bilo koju od ovih metoda morate biti svjesni da su ogromne šanse da će vas pas ugristi, a velika je vjerojatnost da će to učiniti upravo vaš pas.

Ponavljam za kraj - ako psi nisu uzgajani za borbe, najprije se udaljite i vidite hoće li se sami razdvojiti. U prvim minutama tučnjave, vaša blizina pogoršava stvar.


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine

User avatar
Tristana
Posts: 138
Joined: 09 Nov 2011, 17:54

Post by Tristana » 29 Mar 2012, 20:24

OK ostajem dakle pri suzavcu :zubo:

U našem slučaju, to nije bila borba nego baš napad.
Odnosno, moja je bila izuzetno plašljiva i krenula se skrivat iza mene tako da je ta druga kuja krenula na mene da bi došla do nje :horor:



User avatar
Tupelo
Posts: 2937
Joined: 21 Sep 2011, 09:41
Location: Where Is My Mind?

Post by Tupelo » 29 Mar 2012, 20:29

Suzavac je ok. :o


...don't you know there ain't no devil that's just god when he's drunk
well this stuff will probably kill you let's do another line...
Tom Waits, Heartattack and Vine