Kad ljudi tuku djecu

O djeci, brigama i radostima roditeljstva
User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Re: Kad ljudi tuku djecu

Post by Lord Byron » 22 Nov 2011, 21:24

kuki » wrote: "ne moraš me voljet al me moraš poštovat"
U jednom sasvim drugom smislu, ova rečenica je, zapravo, sasvim točna. Nema ni uspješnog ni sretnog roditeljstva bez poštivanja i/ili bez ljubavi.

Ali, postoje dva ogromna "ali".

Kao prvo, i ljubav i poštovanje moraju biti dvosmjerni. Ljubav prema djetetu (s kojom poštovanje jednostavno ide ruku pod ruku) je istinsko življenje činjenice da roditelj ni po čemu nije važniji od djeteta, da ni po čemu nije "ispred" djeteta (naravno da se i ovo može karikirati pa početi o odlučivanju o stambenom kreditu s 3-godišnjim djetetom, ali ne marim).

Imala je M. Rijavec negdje sjajan primjer ovog o čemu govorim: roditelji i dijete iziđu van. Otac kaže da mora na WC, majka mu odgovara "OK, pričekat ćemo te ovdje". Nakon toga, dijete kaže da mu se piški - i oba roditelja popizde "Šta, jesmo ti rekli da piškiš pred izlazak, kako si mogao, zašto nam to uvijek radiš, blablablablabla". E, u tom smislu roditelj ne smije biti "ispred" djeteta.

Drugi "ali" se sastoji u tome da ljubav, pa čak ni poštovanje, nisu djetetova obveza ni roditeljsko sveto pravo temeljeno na činjenici "dok si pod mojim krovom". Točno, dijete "mora" poštivati i voljeti roditelja - ali, to upravo znači da je roditeljska "obveza" i zadaća biti roditelj vrijedan poštivanja i vrijedan ljubavi.



User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki » 22 Nov 2011, 21:31

Lord Byron » wrote:Točno, dijete "mora" poštivati i voljeti roditelja - ali, to upravo znači da je roditeljska "obveza" i zadaća biti roditelj vrijedan poštivanja i vrijedan ljubavi.
Pa da. :ne zna:

Nije poštovanje nešto na što se prisiliš kad dobiješ šamar jer ga nisi imao.


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!

Glo
Posts: 528
Joined: 19 Oct 2011, 08:52

Post by Glo » 22 Nov 2011, 21:41

kuki » wrote: Ti si ljupki trol mile naravi i na centimetar od zena, na tome ti zavidim. :D

Ja sam razgovarati uspjela (bez ikakvih rezultata) s jednom što joj je beba mala i tek je planira lupat. Rekla je "ne moraš me voljet al me moraš poštovat", obraćajući se svom imaginarno starijem djetetu i s neugodnom žestinom. I nije baš reagirala dobro na moje majeutičke pokušaje.

S ljudima za koje znam da udaraju postojeću djecu i ne smatraju to svojom slabošću ni problemom, nego normalnim i zdravim odgojem i još ih razljuti djetetovo "nemoj me", zbilja ne znam kako razgovarati. Osjetim nemoć veličine svemira i sjetim se tebe. :D Jer ako iz "nemoj me" ne shvati, iz čega će. :(

A ja nemam djecu i vidjet ću kad ih budem imala.
nisam mislila da je to tvoja dužnost. ti možeš nju prijaviti institucijama da je osnaže zakvalitetno roditeljstvo, ako im vjeruješ, jel'te :xne zna: :xd:



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 22 Nov 2011, 21:51

kuki » wrote: Nije poštovanje nešto na što se prisiliš kad dobiješ šamar jer ga nisi imao.
Ma gledaj: meni je jasno da sve moje rečenice zvuče kao nešto između Teletubbielanda i jeftine patetike za prikupljanje grudnjaka - ali, takve reakcije dobivam već dovoljno godina a da bi me to nešto posebno diralo. Hm, dobro, treba priznati da toj neosjetljivosti pomaže i poneki doletjeli grudnjak. :D

Ono što mi je nejasno je tako učestalo uvjerenje da pišem o stvarima koje su nemoguće i nepostojeće, tako često neshvaćanje da ovo što pišem nije "nepristajanje na bilo što ispof savršenog roditeljstva". Nejasno mi je da susrećem tako puno elementarno zapuštene djece, situacije u kojima roditelji brkaju autoritet i autoritarnost, naizgled pametne ljude koji sjebu situacije tako elementarno jednostavne za hendlanje.

S djecom je taj mehanizam "podražaja i reakcije" tako jednostavan i tako lako ostvariv (naravno, ne uvijek i svugdje, ne 24/7 - nego "u totalu") da je čista enigma zašto ljudi biraju neke druge strategije temeljene na tisućljetnim ratovima i Mrduši Donjoj ("il' ja njemu, il' će ga on meni").



User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki » 22 Nov 2011, 22:09

Glo » wrote: ako im vjeruješ, jel'te :xne zna: :xd:
Sad mene trolaš. :xd:

Kako si ti razgovarala dok nisi imala petero djece?


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!

Glo
Posts: 528
Joined: 19 Oct 2011, 08:52

Post by Glo » 22 Nov 2011, 23:47

kuki :xd: razgovarala sam tako da je bilo nikakvih ili vrlo slabih rezultata.razina moje frustracije bila je obrnuto proporcionalna mojoj uspješnosti, ali me je motivirala na daljnje, konkretne korake koji mi omogućavaju ispravno i legitimno djelovanje. :xzubo:

ti me sad podsjećaš na majke s rid-a kad traže konkretan i jednostavan recept kako da odgoje fino djete, a da se ne uznoje. ne ide to tako, ne možeš ljude mijenjati i prosvjetljavati :xd: po svojoj volji, ma koliko god ti bila u pravu.

ako si s nekom osobom bliska, a primjećuješ da čini štetu djeci, pa prijavi je. :xne zna: tako će morati ući u program podrške i edukacije, gdje će je osnažiti za kvalitetno roditeljstvo. neće biti stigmatizirana jer neće okolo visiti plakati tko je posjećuje i kakav je poziv dobila, a možda ni tebi neće ništa reći. naravno, bilo bi najbolje kada bi ta osoba sama i dobrovoljno otišla na neku edukacijsku grupu potpore, možda je i ti možeš uputiti. ako joj baš sama želiš pomoći da postane kvalitetniji roditelj, onda bi se ti trebala educirati o radu i pristupu s takvim osobama. poznavanje pedagogije i dječje psihologije je samo preduvjet za to. :xne zna:

nego, propustih, što ti osjećaš prema svojim Janicama ili Janici?



User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 23 Nov 2011, 12:16

Pa dobro, Lorde, hoćeš li mi odgovoriti na pitanje ili nećeš?
Jesu li te tvoji roditelji ikada udarili?



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 23 Nov 2011, 12:31

Oprosti, mislio sam da će šutnja biti dovoljno jasna :D.

Koliko god sam svjestan da upadam u "lose-lose" situaciju i širom otvaram vrata kojekakvim "Aha! Znao/la sam ja!" reakcijama, zadržat ću se pri običaju (koji je generalan, a ne prigodan) da se ne upuštam u forumske ispovjedi.

Ukoliko to slabi moje argumente ili moje rečenice, preživjet ću - iako mi baš i nije jasno na koji način nečiji argument postaje manje ili više jak/zanimljiv/nekakav u ovisnosti o liku i djelu autora. Nikad nisam uspio shvatiti ljude koji imaju potrebu znati (ili, pogotovo, neupitno "vidjeti" :rolleyes:) zbog čega netko piše ovo ili ono - meni je forum mjesto na kojem gledam što je napisano.



User avatar
Dany
Posts: 76
Joined: 26 Oct 2011, 10:51

Post by Dany » 23 Nov 2011, 12:49

Lord Byron » wrote:
  • Meni je zanimljivo da se u tim raspravama redovito javlja nekoliko uvijek istih momenata (napisanih od različitih ljudi). Jedan od tih momenata je da ljudi, nazovimo ih "onima s više razumijevanja za fizičko kažnjavanje" (ovo pišem bez sarkazma i namjerno ih ne želim nazvati "zagovaračima"), često pišu o tome kako se nisu osjećali dok su bili fizički kažnjavani.
Drago mi je da nisi bio sarkastičan i da si izbjegao upotrebu tog termina, jer ne bi odgovarao istini. Jeste da se ne osjećam nimalo traumatizirano zbog kažnjavanja, ali mi nije ni na kraj pameti zagovarati takav način odgoja. Jedno (doduše, ne svoje) sam podigla bez ijednog udarca, čak i kad me njegova majka podsticala na to, tako da znam da se može i to, samo treba mnogo truda i vremena.
  • Možeš li se sjetiti kako se jesi osjećala u trenutku fizičkog kažnjavanja?
Iskreno, sjećam se da sam samo gledala kako najbolje izbjeći ili amortizovati udarac, a to je najčešće ličilo na ovu bježaniju što je Morticia opisivala i uglavnom bi se na kraju ona osjećala gore od nas. Nekad bi i plakala, a mi smo je dolazili tješiti. Uglavnom, ako bi normalna reakcija u toj situaciji bila doživljaj kao u horor sceni, moram te razočarati.

I još nešto, nijedno od nas nije nasilno, niti je sklono tolerisanju nasilja. Na mene niko ne podiže ni glas, a ne ruku.
  • Još nešto, neovisno o tvom postu: često se potegne argument "bolji je šamar od deranja" - je li itko ikad vidio roditelja koji potegne šamar u blaženoj tišini obiteljskog doma, bez popratnog deranja (onog istog koje je gore od šamara)?
Jesam ja. Djeluje još jezivije od onog propraćenog deranjem. Kako god meni fizičko kažnjavanje bilo poznato, prisustvovanje šamaranju (koje je prešlo u čitavu seriju udaraca) mi je bila jedna od gorih scena kojim sam u životu prisustvovala, a nagledala sam se svega, i tuča i pucnjava. Ta količina agresije, uz sipanje uvreda kroz stisnute zube je nešto što te sledi na mjestu i natjera te da se upitaš koliko se već puta takvo nasilje ponovilo, kad više nema ni plača, ni vrištanja. Užasan, parališući osjećaj nemoći.



User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 23 Nov 2011, 13:14

DanyBD » wrote: Ta količina agresije, uz sipanje uvreda kroz stisnute zube...
To definitivno nije "blažena tišina roditeljskog doma" koju sam pokušao opisati.

Pitanje "deranja" (ili bilo kojeg drugog psihičkog zlostavljanja) sam potegao zbog ne jednom napisanoga "stalno deranje (ili neko drugo psihičko zlostavljanje) je gore od šamara". U tom smislu pitam za slučajeve "šutljivog šamaranja" bez ikakvog psihičkog zlostavljanja kao dodatka.

BTW, to što se ne sjećaš kako se jesi osjećala također može (naglašavam: "može", ne i "mora") biti znakovito - osim toga, nejasno je kako onda znaš kako se nisi osjećala.



User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 23 Nov 2011, 16:20

Lord Byron » wrote:Oprosti, mislio sam da će šutnja biti dovoljno jasna :D.

Koliko god sam svjestan da upadam u "lose-lose" situaciju i širom otvaram vrata kojekakvim "Aha! Znao/la sam ja!" reakcijama, zadržat ću se pri običaju (koji je generalan, a ne prigodan) da se ne upuštam u forumske ispovjedi.

Ukoliko to slabi moje argumente ili moje rečenice, preživjet ću - iako mi baš i nije jasno na koji način nečiji argument postaje manje ili više jak/zanimljiv/nekakav u ovisnosti o liku i djelu autora. Nikad nisam uspio shvatiti ljude koji imaju potrebu znati (ili, pogotovo, neupitno "vidjeti" :rolleyes:) zbog čega netko piše ovo ili ono - meni je forum mjesto na kojem gledam što je napisano.
Reći ću ti zašto me to zanima, ali ne odmah.
Najprije želim reći da sam znao dobiti batina od roditelja, ali ama baš nikada bez dobrog razloga.
Ilustrirat ću to jednim primjerom.
U nižim razredima osnovne škole počeo sam se družiti s nekim budućim propalitetom koji se jako furao na jednog drugog, dosta starijeg propaliteta. Tako sam se počeo kreveljiti dok govorim i upotrebljavati nekakav debilni izgovor, jer to je, kao, bilo frajerski. A počeo sam i psovati.
E onda je moja mati meni pokušala objasniti da nije lijepo to što radim. A ja sam je ignorirao. Onda je ona pokušala riječima opet, pa opet...
I naposljetku je uzela šibu i odjednom mi je postalo jasno da se ne ponašam kako mi priliči.

E sad, mene zanima sljedeće: zoveš li ti moju voljenu, požrtvovnu, pokojnu majku pizdom zato što su te tvoji tukli ili zato što nisu?
Evo, mene jesu tukli, pa ja svejedno ne vrijeđam tvoje roditelje.



User avatar
blue
Asgard
Posts: 3869
Joined: 20 Sep 2011, 10:42

Post by blue » 23 Nov 2011, 16:30

Većina tinejdžera se preserava. I vjerojatno većina ima u društvu pokojeg budućeg propaliteta - krasan razlog za mlaćenje :serek:



Ali ako je to tebi bilo ok, što te briga što drugi misle o tome? :ne zna:



User avatar
baja
Posts: 4084
Joined: 19 Sep 2011, 11:09

Post by baja » 23 Nov 2011, 16:35

Lord Byron » wrote: Nikad nisam uspio shvatiti ljude koji imaju potrebu znati (ili, pogotovo, neupitno "vidjeti" :rolleyes:) zbog čega netko piše ovo ili ono - meni je forum mjesto na kojem gledam što je napisano.
zbog toga što se ne radi o znanstvenoj raspravi nego, najčešće, o razmjeni iskustava

naravno da netko (ti ili bilo tko drugi) može izostaviti taj osobni pečat što neće sadržajno ugroziti napisano ali može izazvati emocionalnu nelagodu



User avatar
Nikolajevna
Posts: 1034
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Post by Nikolajevna » 23 Nov 2011, 18:46

Čekaj malo judolino, ne možemo tako. Kako bi to izgledalo kad bi svako negodovanje forumaša doživljavali kao direktno vrijeđanje naše rodbine i prijatelja. Mislim, imam ja tu hadezeovskih glasača oko sebe... :zubo:
Ako si time mislio da ljudi prelako osuđuju čovjeka umjesto da sude njegova djela, s time se mogu složiti.



User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze » 23 Nov 2011, 21:03

Lord Byron » wrote: meni je forum mjesto na kojem gledam što je napisano.
i meni. a što si zapravo napisao? da je moja mama pizda. svatko iole semiotički pismen obratit će pažnju na pošiljatelja takve poruke


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6091
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

Post by judolino » 24 Nov 2011, 13:12

Nikolajevna » wrote:Čekaj malo judolino, ne možemo tako. Kako bi to izgledalo kad bi svako negodovanje forumaša doživljavali kao direktno vrijeđanje naše rodbine i prijatelja. Mislim, imam ja tu hadezeovskih glasača oko sebe... :zubo:
Ako si time mislio da ljudi prelako osuđuju čovjeka umjesto da sude njegova djela, s time se mogu složiti.
Previše je tu generaliziranja, a i mlaćenja tuđim kurcem po tarabi.
To je li roditelj ikada udario svoje dijete jedan je od bezbroj faktora koji ga čine dobrim ili lošim roditeljem.
To me podsjeća na neugodnu situaciju kad sam htio udomiti psa pod uvjetom da nije bolestan. Cijeli jebeni podforum je izvukao tešku artiljeriju da kakav sam ja to nečovjek, da meni uopće nije stalo do psa, da ću ga zasigurno zlostavljati ako ne i ispeći na ražnju...
A meni je jednostavno trebao pas da mi pazi na kokoši, da ih ne zakolje lisica. Što se mene tiče, ako zna pucati iz sačmarice, može biti i u kolicima.
Jednostavno ne kužim zašto neki ljudi, umjesto da uključe mozak, uporno trpaju druge ljude u nekakve imaginarne ladice.
Deco draga, nije to sam tak!



User avatar
slafko
Posts: 622
Joined: 19 Oct 2011, 08:57

Post by slafko » 24 Nov 2011, 22:52

Trpanje u ladice je način na koji funkcioniramo kao vrsta.


When I came to Spain and I saw people partying I thought to myself: What the fuck!?

User avatar
harpy
Posts: 284
Joined: 19 Sep 2011, 09:24

Post by harpy » 28 Nov 2011, 13:12

Dijete koje je premalo da bi skužilo da ne smije gurat prste u utičnice će iz toga što ga tresneš kad krene prema utičnici skužit što?
Da je struja opasna po život ili da će dobit po guzici svaki put kad krene prema utičnici?
Valjda ti je ko roditelju dužnost da paziš na to dijete, da ga zaštitiš, a ne da ga mlatneš zato kaj ti se ne da zaštit utičnice ili gledat kud je otpuzalo dok piješ kavicu s Janicom ili kartaš belu s Markom.
Znam za divlju, razmaženu, vrištavu i jezivo iritantnu djecu.
Ali, takva su zato kaj su ih nesposobni roditelji takvima učinili i sad ispravljaju vlastite krive Drine šamarima.
Ok, ne tvrdim da nema i "genetski" zajebane djece, ali ako je netko sociopat ili nešto već, za to je terapija batinanje?!



User avatar
Dany
Posts: 76
Joined: 26 Oct 2011, 10:51

Post by Dany » 28 Nov 2011, 14:19

Lord Byron » wrote: Pitanje "deranja" (ili bilo kojeg drugog psihičkog zlostavljanja) sam potegao zbog ne jednom napisanoga "stalno deranje (ili neko drugo psihičko zlostavljanje) je gore od šamara". U tom smislu pitam za slučajeve "šutljivog šamaranja" bez ikakvog psihičkog zlostavljanja kao dodatka.
A, dobro, shvatila sam te previše bukvalno, misleći da ciljaš samo na slučajeve bez glasnog uvoda, ali ima i toga o čemu govoriš. Tamo gdje je i jedna i druga strana navikla na šamaranje, deranje je nepotrebno rasipanje energije.
BTW, to što se ne sjećaš kako se jesi osjećala također može (naglašavam: "može", ne i "mora") biti znakovito - osim toga, nejasno je kako onda znaš kako se nisi osjećala.
Ne, Lorde, nisam napisala da se ne sjećam kako sam se osjećala, već da se ne sjećam tih emocija koje izgleda podrazumijevate u takvim situacijama . Najčešće sam bila svjesna svoje krivice (koja, istini za volju, nije morala za sobom povući takvu vrstu kazne), jer djeca, iako mala, nisu sasvim nerazumna. Otprilike sam uvijek znala kako bi se nestašluk mogao završiti, samo što mi je bilo draže tjerati po svom i izdržati kaznu nego se primiriti.
Ono čega se najjasnije sjećam je grozna (vjerovatno za taj uzrast normalna) sebičnost zahvaljujući kojoj sam se i mogla tako ponašati. Nije nas pretjerano zanimalo da li će se i koliko ona iznervirati zbog nekih naših postupaka, pa smo se u akcije upuštali ležerno i sasvim svjesno. Recimo, najgori smo bili kad bi imali goste, znajući da će kazna vjerovatno izostati zbog odlaganja. Ako bi do nje i došlo, onda bi otrpili ili ćutke ili pomalo kenjkajući, češkajući se pritom po onom mjestu kuda je prut pucnuo i to je bilo to. Nekakve dublje pozadine u kojoj se moj svijet ruši jer me zli roditelji zlostavljaju jednostavno nije bilo, osim ako sam to vješto potisnula, a vjerujem da na to aludiraš.

Ne znam kako to dokazati, ako ne time što naš dobar odnos nikada nije bio narušen. Ljubavi i nježnosti nam nije falilo, a majka je čitavog života bila i ostala naše najsigurnije utočište.
S druge strane, živo se sjećam osjećaja ljutnje i suza zbog svakodnevnog maltretiranja oko jela. Doduše, danas bih im bila jako zahvalna da su bili uporniji u tome.



Nica
Posts: 2189
Joined: 21 Sep 2011, 10:19

Post by Nica » 29 Nov 2011, 18:05

Dany » wrote:
Najčešće sam bila svjesna svoje krivice (koja, istini za volju, nije morala za sobom povući takvu vrstu kazne), jer djeca, iako mala, nisu sasvim nerazumna. Otprilike sam uvijek znala kako bi se nestašluk mogao završiti, samo što mi je bilo draže tjerati po svom i izdržati kaznu nego se primiriti.
Ono čega se najjasnije sjećam je grozna (vjerovatno za taj uzrast normalna) sebičnost zahvaljujući kojoj sam se i mogla tako ponašati. Nije nas pretjerano zanimalo da li će se i koliko ona iznervirati zbog nekih naših postupaka, pa smo se u akcije upuštali ležerno i sasvim svjesno. Recimo, najgori smo bili kad bi imali goste, znajući da će kazna vjerovatno izostati zbog odlaganja. Ako bi do nje i došlo, onda bi otrpili ili ćutke ili pomalo kenjkajući, češkajući se pritom po onom mjestu kuda je prut pucnuo i to je bilo to.
Dakle, batine nisu djelovale jer ste vi svejedno činili nestašluke. Nešto drugo možda bi.


Groupie :cerek: