Trkeljanje.com

Ne znam pješčana što želiš reći, ironiziraš li ili šta. Jednostavno - struka je sklonija vjerovati da je kod psihopata bitnija biološka predodređenost.

A ideja da se djeca rađaju savršena je neodrživa. Ni Isus Krist, da je kojim slučajem postojao, se ne bi rodio savršen, nego bi bio rezultat ustrajnog rada na sebi.

Ako netko doista ima dijete sociopata, nekako mislim da je bolje da ga ne udara jer vjerujem da je za sociopata vjerojatnost da nasekira staru majku daleko veća nego za prosječnog čovjeka.

Iako, kad čovjek čita statistike o nasilju nad starcima i metodama tog nasilja, zapita se.

Pješčana » wrote: jer ako bi bi netko zaključio nakon čitanja našeg foruma, sva su djeca savršena

Ako mene podjebavaš - a ja sam krenuo sa "savršenošću" - daj si truda pa me podjebavaj zbpog onog što sam doista i napisao - a to je da se djeca rađaju "savršena" (naravno da sam se zajebao očekujući da se ta "savršenost" ne uzme tako bukvalno) - a ne da jesu savršena (pogotovo ne da su savršena roditeljima koji ih fizički kažnjavaju), a da za svoju kasniju nesavršenost (koju ne poričem) nisu sâma kriva, i da je prljavo i odvratno odobravati fizičko kažnjavanje zbog te nesavršenosti onima koji su za tu nesavršenost najviše krivi.

Sve si iskrivila - zašto to radiš?

Samo ovo pa idem, ne da mi se više. Živcira me što u ovakvim raspravama ispadam nekakav obiteljski nasilnik koji smatra da je batina iz raja izašla jer to nisam. Nemam djece, ali nadam se da ću jednog dana kad ih budem imala dati sve od sebe što mogu da ih odgojim (da, odgojim) na najbolji mogući način. I da taj odgoj nikad ne uključi nijednu vrstu kažnjavanja pa tako ni fizičko kažnjavanje. Idealistički vjerujem da je to moguće i da u pravilu stvarno ne postoji potreba da se dijete fizički kazni. Ali idete mi na živce tim konstantnim poistovjećivanjem bilo kakve akcije koja fizički, čak i kad ne boli, a ne boli, kažnjava dijete s lomljenjem kostiju. Ima hrpa drugih grešaka koje čovjek može počiniti u roditeljstvu, daleko, daleko gorih nego što je to klepiti dijete po prstima, a koje su općeprihvaćene i protiv kojih nitko ni upola ovoliko glasno ne rogobori. To je prvi razlog zbog kojeg vam ne dam gušta, ma ne dam ni u ludilu da mi kažete da je klepiti dijete po prstima ili po guzi nasilje. Drugi je to što kad izbrišete granicu između ovoga i pravog nasilja, gubite pojam o tome što nasilje jest. A to je puno veći problem.

klonka » wrote:Živcira me što u ovakvim raspravama ispadam nekakav obiteljski nasilnik koji smatra da je batina iz raja izašla jer to nisam.

Čemu pasivna agresija? Tko te i kada proglasio obiteljskim nasilnikom i ostalim? Zašto svako propitivanje svojih rečenica proglašavaš ružnim objedama koje nikome nisu pale na pamet?

Da tako mislim, ne bih na takvoga nekog potrošio ni zarez, a kamoli opširno s njim raspravljao.

Klonka, koje je to psihičko nasilje općeprihvaćeno i vjeruješ da je ok ljudima kojima udarac po guzici nije okej?


I tko konstantno poistovjećuje udarac po prstima s lomljenjem kostiju?
Meni tako nešto ne pada ni na kraj pameti, niti, koliko vidim, ikome ovdje. Topik sam i otvorila o ljudima iz svoje okoline koji su kilometrima od zlostavljača, ali im je fizička kazna prihvatljiva. Jer meni nije.

Udarac ne mora nanijeti bogznakakvu fizičku bol, još manje ozljedu. Ali ja bih se osjećala zbilja povrijeđeno, poniženo, invejdano i ugroženo da dobijem od recimo dečka malu slabu pljusku jer mu idem na jetra ili sam digla 2 tisuće kuna kad mi je dao karticu da skočim na bankomat po sto kuna za pizzu, i kupila cipele usput, ili se pijana uvaljujem njegovom bratu na obiteljskom ručku. Dakle, ne za glupost nego za ozbiljno i grubo prelaženje njegovih granica. Njegov loš dan, umor, iscrpljenost, puno posla i mene koja sam slučajno prolila kavu po njegovim papirima da ne spominjem. I ne bih mislila da je on zlostavljač zbog jedne pljuske, ali osjećala bih se zbilja loše.

I ja bih i dalje bila odgovorna što sam grubo pregazila njegove granice.
On bi i dalje bio odgovoran za to što je grubo pregazio moje.

Kad se radi o djetetu i odnosu u kojem je jedna strana nužno mnogo zrelija, ta je odgovornost daleko veća.

klonka » wrote:Samo ovo pa idem, ne da mi se više. Živcira me što u ovakvim raspravama ispadam nekakav obiteljski nasilnik koji smatra da je batina iz raja izašla jer to nisam. Nemam djece, ali nadam se da ću jednog dana kad ih budem imala dati sve od sebe što mogu da ih odgojim (da, odgojim) na najbolji mogući način. I da taj odgoj nikad ne uključi nijednu vrstu kažnjavanja pa tako ni fizičko kažnjavanje. Idealistički vjerujem da je to moguće i da u pravilu stvarno ne postoji potreba da se dijete fizički kazni. Ali ....

Klonka, mene buni ovaj ali...

Ako zaista vjeruješ u ovo što si napisala, zašto unaprijed amnestiraš metodu s kojom se eto nekolicina nas ne slaže ?

Lorde (a i ostali), eto, u ovakvim raspravama mi se čini da se to što mogu opravdati roditelje koji u iznimnim situacijama lagano udare svoje dijete tumači na taj način. I čini mi se da je jedini razlog da se to tako tumači zato što povlačim crtu negdje drugdje. Ne povlačim je zato što mislim da je to super i prihvatljivo kao odgojna metoda (kao što sam već prije napisala) nego zato što to jednostavno ne smatram ni izbliza toliko strašnom pogreškom u odgoju kao vi koji ste strogo protiv. Ljudi griješe. Divno je biti pametan i razuman roditelj koji se trudi i pokušava i nikad se ne izgubi i uvijek zna što će učiniti, ali za to se treba poklopiti milijun faktora, i karaktera roditelja i djeteta i situacija. Nijedna odgojna metoda se dosad nije u praksi pokazala kao apsolutno savršena. Svatko negdje nekad kiksa, netko na udaranju djece po prstima, netko na besmislenom izderavanju, netko na prevelikom dopuštanju, netko u zabranama izlazaka ili jedenja slatkiša ili guranju djeteta u viper ili posjedanju pred televiziju da ga odgaja ili kršenju obećanja ili nečemu dvadesetom, nebitno, sigurno možete zamisliti.

Da znam da tamo neka Marica tu i tamo nalupa dijete po guzi, ne bih to smatrala najboljom i najpametnijom stvari koju može napraviti, ali bih na to zažmirila. Zažmirila bih na to upravo stoga što smatram da je granica prihvatljivosti negdje drugdje. Zato da žmireći na Maricu mogu reagirati na Davorku koja svoje dijete udara nogom dok je na podu i gasi po njemu čikove. A ako to poistovjećujem i smatram da je i jedno i drugo razlog da zovem CZSS, onda je to ono nerazlikovanje marihuane od heroina o kojem smo već razgovarali. Jest, i jedno i drugo su droge, ali posljedice ovisnosti nisu ni izbliza usporedive.

klonka » wrote: Da znam da tamo neka Marica tu i tamo nalupa dijete po guzi, ne bih to smatrala najboljom i najpametnijom stvari koju može napraviti, ali bih na to zažmirila. Zažmirila bih na to upravo stoga što smatram da je granica prihvatljivosti negdje drugdje. Zato da žmireći na Maricu mogu reagirati na Davorku koja svoje dijete udara nogom dok je na podu i gasi po njemu čikove. A ako to poistovjećujem i smatram da je i jedno i drugo razlog da zovem CZSS, onda je to ono nerazlikovanje marihuane od heroina o kojem smo već razgovarali.

Bi li zažmirila na to da neki Ivan tu i tamo nalupa svoju djevojku Petru po obrazu, tako da možeš reagirati kad Krešo na svojoj Luciji gasi čikove i šuta je nogom?

Misliš li da bi Petra trebala na to žmiriti jer ljudi griješe i nekoga dečko našamara, na nekoga drekne, a neki zaboravi godišnjicu?

klonka » wrote:Lorde (a i ostali), eto, u ovakvim raspravama mi se čini da se to što mogu opravdati roditelje koji u iznimnim situacijama lagano udare svoje dijete tumači na taj način.

Za raspravu kao takvu bilo bi korisnije da - raspravljaš nego što nagađaš o nečijim tumačenjima.

Ja sam ti, na primjer, postavio nekoliko konkretnih pitanja - i umjesto odgovora dobio pasivnu agresiju "da, ja sam obiteljski nasilnik, zbogom".

Kuki, već sam pisala o tome na onom forumu, ne da mi se opet. Odgoj i odnos nisu jedno te isto. Lorde, rekla sam ti već da ne mislim da jedno povlači drugo. Mislim da sam time dovoljno odgovorila.

Lord Byron » wrote: Ako mene podjebavaš - a ja sam krenuo sa "savršenošću" - daj si truda pa me podjebavaj zbpog onog što sam doista i napisao - a to je da se djeca rađaju "savršena" (naravno da sam se zajebao očekujući da se ta "savršenost" ne uzme tako bukvalno) - a ne da jesu savršena (pogotovo ne da su savršena roditeljima koji ih fizički kažnjavaju), a da za svoju kasniju nesavršenost (koju ne poričem) nisu sâma kriva, i da je prljavo i odvratno odobravati fizičko kažnjavanje zbog te nesavršenosti onima koji su za tu nesavršenost najviše krivi.

Sve si iskrivila - zašto to radiš?

Što ti je?
kao prvo, na ozbiljnom smo pdfu, nikog ne podjebajem.
kao drugo, moj post je osvrt na ovu, na temu na politici o ženama i na treću temu (opet na Politici, mislim, koju je kuki otvorila), a sve povezuje (ne)slaganje oko stava odgojnih metoda djece.
ja ne mislim da su sva djeca dobra. ne mogu znati na što misliš kad pišeš prosječno dijete- jesam to ja, ili ti ili djeca naših kolega s foruma?
ono što znam jest to da sociopati, kojih sam se primila ko da ih imam par u okolini, ne postaju odgojem. koliko znam iz prolčitanog, rađaju se takvima.
po postovima koje ovdje čitam, ispada da pravi roditelj i sociopata može usmjeriti na pravi put samo razgovorom. radi se o tome da ovi koji pec po prstima izjednačuju s batinama i kasnijim zlostavljanjem žena u sekundarnim obiteljima, u postovima navode djecu s kojima se da raditi i koja su voljna surađivati pritom.
nemam sad vremena guglati, ali zanima me koliko ljudi u RH ima neki poremećaj ličnosti, i koliko je toga nastalo u djetinjstvu. kad ulovim vremena budem potražila.
stojim iza onoga što sam na ove 3 teme napisala: veće sranje može nastati psihičkim zlostavljanjem djeteta, koje ne ostavlja vidljive modrice na koje će CZSS reagirati, nego kad roditelj klopi po prstima ili po turu.
tko god misli da nemam pravo, ima svu slobodu da tako misli. ali trpati odmah nekoga tko tako misli u kategoriju koju ne shvaćaju, imaju potrebu ne imati takve u okolini i slično..
napisati da svatko tko je ikad udario dijete ima neki poremećaj
Sam naslov ove teme navodi čitatelja da zamisli bijesnog nemoćnog roditelja kako pokazuje fizičku nadmoć vađenjem remena.
u RL, ja vidim roditelja koji zbog brige i straha klopi dvaput po guzici svog nasljednika, svi ostanu nakon toga živi i zdravi, samo neki ljudi iz okoline na to zovu policiju i proglašavaju roditelja nasilnikom i dijete žrtvom

ti lorde, ako se ne varam, tvrdiš da se djeca rađaju savršena. ja tvrdim da nisu sva djeca ista, što god savršenstvo tebi znači. možda mi kao društvo nismo došli do toga da znamo preodgojiti nekog čiji je mentalni sklop u startu drugačiji.
s druge strane, kuki ignorira sve što ljudi pokušavaju objasniti na temu lupkanja po dupetu i viče vuk!vuk! i ne reagira na protuargumente, te navodi (opet) neke ekstremne primjere. ne znam kako se može tema diskutirati ako netko cijelo vrijeme ima dlanove na ušima i viče: ne čujem te! ne čujem!

Pješčana » wrote: stojim iza onoga što sam na ove 3 teme napisala: veće sranje može nastati psihičkim zlostavljanjem djeteta, koje ne ostavlja vidljive modrice na koje će CZSS reagirati, nego kad roditelj klopi po prstima ili po turu.
tko god misli da nemam pravo, ima svu slobodu da tako misli. ali trpati odmah nekoga tko tako misli u kategoriju koju ne shvaćaju, imaju potrebu ne imati takve u okolini i slično..
napisati da svatko tko je ikad udario dijete ima neki poremećaj
Sam naslov ove teme navodi čitatelja da zamisli bijesnog nemoćnog roditelja kako pokazuje fizičku nadmoć vađenjem remena.
u RL, ja vidim roditelja koji zbog brige i straha klopi dvaput po guzici svog nasljednika, svi ostanu nakon toga živi i zdravi, samo neki ljudi iz okoline na to zovu policiju i proglašavaju roditelja nasilnikom i dijete žrtvom

To.

Pješčana » wrote: napisati da svatko tko je ikad udario dijete ima neki poremećaj

Ja stvarno ne znam što bi trebaolo napisati pa da ovakvi falsifikati prestanu.

Tko je i kada napisao da svatko tko je ikad udario dijete ima neki poremećaj? Ja definitivno nisam (nisam uopće spominjao roditeljske poremećaje - doduše, spominjao sam pizde koje tuku djecu ). Razlika počinje onog treba kad se udaranje djeteta počne opravdavati, proglašavati nužnim i/ili dobrim i/ili nečim što je dijete jednostavno izazvalo i za što je dijete jedini krivac.

I kakve veze s fizičkim nasiljem ima činjenica da psihičko nasilje može biti još gore?

Lord Byron » wrote: Ja stvarno ne znam što bi trebaolo napisati pa da ovakvi falsifikati prestanu.

Tko je i kada napisao da svatko tko je ikad udario dijete ima neki poremećaj?

Glo » wrote: u natuknicima samo sada - udaranje djece = poremećaj u ponašanju, a koji održava neki cijeli mehanizam.

Čak ni tu ne piše da se odnosi na svakoga tko je ikad udario.

Lord Byron » wrote:Čak ni tu ne piše da se odnosi na svakoga tko je ikad udario.

ček, jel ti mene ideš loviti na riječ?
ok, ne piše ikad.
ne piše ni da nije ikad.
hoćemo sad o riječi ikad ili možemo nastaviti s argumentima?
ne znam zašto misliš da samo tebe navodim kad pišem post.
što se tiče onog da je psihičko gore pa da tjelesno uopće nije loše- to nitko nije napisao. napisano je kroz sve tri teme, a moram se na njih pozivati jer ovo je zadnja otvorena, kako su žene koje su danas pod fizičkim nasiljem tako nešto i doma imale, pa ni ne znaju da je loše.
na što je nekoliko ljudi imalo što za reći, i nije se složilo.
a ako ćemo baš ići uspoređivati, ja mislim da ono što sam već trideset puta ovdje spmenula, a to je po prstiam i guzi manje teško/opasno/ po razvoj pogubno od psihičkog maltetiranja u obiteljskom domu

Pješčana » wrote: tko god misli da nemam pravo, ima svu slobodu da tako misli. ali trpati odmah nekoga tko tako misli u kategoriju koju ne shvaćaju, imaju potrebu ne imati takve u okolini i slično..

Da, ako netko ponekad udara dijete, mačku, psa, djeda, baku, curu, dečka, imam potrebu nemati takve ljude u okolini i osjećam se anksiozno kad imam.

Nelagodu mi izazivaju i žmk koje pred sasvim normalnom djecom nariču kako jadne one i moraju se napit praksitena da bi to izdržale, i ljudi koji prijete djeci, i ljudi koji djeci govore "govno jedno! gnjuse!" a nikad ih ne udare, i ljudi koji zapostavljaju svoju djecu, i ljudi koji svojoj djeci sve dozvoljavaju.

Sam naslov ove teme navodi čitatelja da zamisli bijesnog nemoćnog roditelja kako pokazuje fizičku nadmoć vađenjem remena.

Zašto? Muškarci koji tuku žene su i oni koji samo dragu tu i tamo ošamare, ne moraju joj ruke lomit. Zašto ovi koji tu i tamo nalupaju dijete po guzici ne tuku djecu? Što oni rade?

s druge strane, kuki ignorira sve što ljudi pokušavaju objasniti na temu lupkanja po dupetu i viče vuk!vuk! i ne reagira na protuargumente, te navodi (opet) neke ekstremne primjere. ne znam kako se može tema diskutirati ako netko cijelo vrijeme ima dlanove na ušima i viče: ne čujem te! ne čujem!

Na primjer, koje protuargumente ignoriram i koje ekstremne primjere navodim?

Udarac bilo kojeg inteziteta pa čak i samo zamah rukom posramljuje i izaziva krivnju i stid u djeteta. Samo idiot će ići to priuštavati svom djetetu ako ne mora. Ako već lupi onda bar treba imati toliko stida da tom djetetu da do znanja da je pogriješio/la i da se to više neće ponoviti. Dobila sam u životu par udaraca i dobro se sjećam osjećaja. Ne mislim da me baš to obilježilo, ali nitko normalan tko poznaje taj osjećaj neće to priuštiti svom djetetu. Ima i prkosne djece koja neće priznati kakav učinak na njih ima lupanje po ijednom dijelu tijela, ali svako dijete to psihički boli.

Kad vidim glupače koje uplakano dijete lupaju po guzici ozbiljno im zaželim da njih netko nalupa jer i one su histerične, ne?

Pješčana » wrote: a ako ćemo baš ići uspoređivati, ja mislim da ono što sam već trideset puta ovdje spmenula, a to je po prstiam i guzi manje teško/opasno/ po razvoj pogubno od psihičkog maltetiranja u obiteljskom domu

Za razliku od svih ostalih ljudi na topiku koji masturbiraju na zamišljene scene psihičkog maltretiranja koliko su im dobre.

wtf?

schmokljan » wrote:Ne znam pješčana što želiš reći, ironiziraš li ili šta. Jednostavno - struka je sklonija vjerovati da je kod psihopata bitnija biološka predodređenost.

A ideja da se djeca rađaju savršena je neodrživa. Ni Isus Krist, da je kojim slučajem postojao, se ne bi rodio savršen, nego bi bio rezultat ustrajnog rada na sebi.

Savrsenstvo je u oku promatraca, ono objektivno ne postoji.

Dijete koje je tek rodjeno je savrseno u smislu da prema njemu nemas zahtjeva, divno je i taman kakvo treba biti, ne bi u tom trenu nista mijenjao. A onda lagano krenemo modelirati ga prema nasim kriterijima i idejama, pocevsi da spava, pisa, sere i jede kad mi mislimo da treba.
To je tek pocetak. Kako raste taki je, mijenjajuci se prema nekoj sabloni sve manje savrseno i sve manjw jedinstveno i kako raste ono tako rastu ocekivanja i zahtjevi i mi ga modeliramo, no pri tom odbacujemi ono po cemu su nekoc bili savrseni, po cemu su bili oni.

klonka » wrote:Samo ovo pa idem, ne da mi se više. Živcira me što u ovakvim raspravama ispadam nekakav obiteljski nasilnik koji smatra da je batina iz raja izašla jer to nisam. Nemam djece, ali nadam se da ću jednog dana kad ih budem imala dati sve od sebe što mogu da ih odgojim (da, odgojim) na najbolji mogući način. I da taj odgoj nikad ne uključi nijednu vrstu kažnjavanja pa tako ni fizičko kažnjavanje. Idealistički vjerujem da je to moguće i da u pravilu stvarno ne postoji potreba da se dijete fizički kazni. Ali idete mi na živce tim konstantnim poistovjećivanjem bilo kakve akcije koja fizički, čak i kad ne boli, a ne boli, kažnjava dijete s lomljenjem kostiju. Ima hrpa drugih grešaka koje čovjek može počiniti u roditeljstvu, daleko, daleko gorih nego što je to klepiti dijete po prstima, a koje su općeprihvaćene i protiv kojih nitko ni upola ovoliko glasno ne rogobori. To je prvi razlog zbog kojeg vam ne dam gušta, ma ne dam ni u ludilu da mi kažete da je klepiti dijete po prstima ili po guzi nasilje. Drugi je to što kad izbrišete granicu između ovoga i pravog nasilja, gubite pojam o tome što nasilje jest. A to je puno veći problem.

Već davno sam htjela nešto napisati na ovu temu, al kao majka troje djece koja pokušava tu istu djecu odgajati na neki normalan način, učiti na greškama svojih roditelja, moram priznati da mi ponekad prekipi, al nekako savladavam i sebe i njih. Nisam zagovornik "ja ne bi nikad" metode pogotovo onda kad si od te situacije miljama daleko. Nemojte sve trpati u isti koš.
Želim samo reći da je Klonka rekla sve što sam i ja htjela reći, samo na puno ljepši način.

Pješčana » wrote: ček, jel ti mene ideš loviti na riječ?

Zapravo, da: u postu kojim replyaš meni i u kojem napišeš rečenicu da se "svatko tko ikad udari dijete proglašava poremećenim", idem te "loviti na riječ" - na što bih te drugo trebao loviti?

hoćemo sad o riječi ikad ili možemo nastaviti s argumentima?

Ti si počela s riječi - ja cijelo vrijeme pokušavam koristiti argumente.

ne znam zašto misliš da samo tebe navodim kad pišem post.

Možda zato što quotaš mene, a nigdje ne napominješ da ne govoriš samo(o) meni?

ja mislim da ono što sam već trideset puta ovdje spmenula, a to je po prstiam i guzi manje teško/opasno/ po razvoj pogubno od psihičkog maltetiranja u obiteljskom domu

I ja ću po trideseti put ponoviti: to što postoji teže/opasnije/pogubnije, ne daje nikakav legitimitet onome što je manje teško/opasno/pogubno. Pogotovo ne znači da to manje teško postaje neizostavno i nužno.

Kad citam neke postove, pitam se da li citamo istu temu. A onda se sjetim da nije uvijek sve u onome koji pise, ima nesto i u onome koji cita.

Nisam vidjela da se ne radi razlika u intenzitetu, intervalu, uzroku i posljedici. Mislim da ju je svatko naglasio.
Izmedju ost5og, cini mi se da klonka i lord pisu istu stvar drugim slovima.

i ja sam htjela reći nešto slično kao klonka: ako stavite znak jednakosti između djeteta koje triput u životu dobije po guzici i djeteta koje stvarno tuku, ne samo da ne znate što je zlostavljanje, nego pridonosite sprdnji s tim