Cijepljenje djece

O djeci, brigama i radostima roditeljstva
User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Cijepljenje djece

Post by blaze » 07 Nov 2011, 23:13

ne znam, margarita, meni liječnica tvrdi da nije prava. možda je u krivu. ono pak što znam, to je da je već desetljećima zabranjena kao konzervans u cjepivima (na linku piše da se koristi); neurotoksična je, javljalo se dosta slučajeva autizma nakon cijepljena djece cjepivima u kojima je živa konzervans

ja za svaki slučaj imam onaj bi-bip toplomjer

mislim, u neku ruku nije mi bilo teško povjerovati. imamo majonezu bez masti, kavu bez kofeina, što ne bismo imali i živin toplomjer bez žive?

ps: baš se budem dodatno raspitala
Last edited by jevgenija on 08 Nov 2011, 12:51, edited 1 time in total.
Reason: Naslov, split topic


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 07 Nov 2011, 23:27

blaze » wrote:ne znam, margarita, meni liječnica tvrdi da nije prava. možda je u krivu. ono pak što znam, to je da je već desetljećima zabranjena kao konzervans u cjepivima (na linku piše da se koristi); neurotoksična je, javljalo se dosta slučajeva autizma nakon cijepljena djece cjepivima u kojima je živa konzervans

ja za svaki slučaj imam onaj bi-bip toplomjer

mislim, u neku ruku nije mi bilo teško povjerovati. imamo majonezu bez masti, kavu bez kofeina, što ne bismo imali i živin toplomjer bez žive?

ps: baš se budem dodatno raspitala
Veza između cjepiva i autizma je opovrgnuta.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze » 07 Nov 2011, 23:57

ElliQuinn » wrote: Veza između cjepiva i autizma je opovrgnuta.
nije problem cjepivo, nego konzervans

ps: a ionako su ga na kraju zabranili, s vezom ili bez. sudske tužbe su $$$


i da, kad smo već kod cjepiva, to mi je isto pričala liječnica, a djelovala mi je da zna što priča. ako si pehist, možeš dobiti svaku bolest protiv koje se cijepiš, od paralize nadalje. samo što je postotak takvih pehista vrlo vrlo mali. ide se za višim interesima, kad se populacija uopće ne bi (pro)cijepila, postotak oboljelih bio bi velik. zato s rezervom uzimam svako definitivno opovrgavanje (makar posrednih) veza. nemoguće je


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 08 Nov 2011, 09:44

lastane to je diskutabilno.

osobno se nisam u novije vrijeme previse time zamarala (prije skoro 6 godina sam citala neke studije jer mi je tada bilo bitno) jer ponekad ignoriram nesto sto je neminovno i neizbjezno ali poznam iz uze sredine (znastvene) djelatnike koji su proucili znanstvene radove (ne nesto sto se samo tako nadje na netu da imbecilni roditelji to procitaju i vjeruju procitanom) i jos uvijek nije osporeno.

onako, ne smatram ih imbecilima, hipohondrima niti vudu ljudima stoga vjerujem njihovom (sa)znanju.

a tko god mi kaze da bilo kakvo cijepljenje ne predstavlja apsolutno nikakav rizik, za ni jednu skupinu cjepisa, mogu im se samo nasmijati u facu :D :p
Last edited by dimnjak on 08 Nov 2011, 09:50, edited 1 time in total.


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 08 Nov 2011, 09:49

Lastane, ja znam živi primjer djeteta čiji život otišao znaš već kamo nakon cijepljenja.
Ne pišem ovo nakon pročitanih članaka, nego znam što su ti roditelji sve prošli, i što su im liječnici rekli.
I sami liječnici govore da postoji mali postotak šanse da beba nakon cijepljena oboli.
jbga, žao mi, meni nijedna studija ne ostaje važeća nakon toga.
i nije samo moje osobno mišljenje, ako sami liječnici kažu da postoji određena šansa, onda postoji veza.


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 08 Nov 2011, 09:51

izmedju ostalog, zbog cega se onda odgadja cijepljenje neurorizicne djece?


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 08 Nov 2011, 10:16

dimnjak » wrote:izmedju ostalog, zbog cega se onda odgadja cijepljenje neurorizicne djece?
Jer su neurorizična? :ne zna:


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 08 Nov 2011, 10:22

ElliQuinn » wrote: Jer su neurorizična? :ne zna:
ali neurorizicnom djetetu neces uskratiti antibiotik.
od kada se timoersal vise ne koristi u cjepivima? ja ne znam da se vise ne koristi.
on je tesko "probavljiv". i neurotoksican.
kod neurorizicne djece samo postoji jos veca opasnost od onih koji to nisu.


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 08 Nov 2011, 10:42

Hm, ako dobro čitam - kod neurorizične djece cijepljenje se odgađa, što znači da će se dijete cijepiti kad okolnosti to dopuste. Nije da ih nikad neće cijepiti.

E sad, želiš li ti kao roditelj riskirati da tvoje zdravo dijete koje ne ulazi u tu rizičnu skupinu ostane necijepljeno? Mene je iznenadilo, ali cijepljenje iskorjenjuje zaraznu bolest samo ako je ogroman postotak populacije imuniziran, ako nije - zarazna se bolest vraća, a necijepljeni dio populacije je ugroženiji. Roditelji koji ne cijepe svoju djecu i koji promoviraju necijepljenje ne spašavaju život svoje djece nego ga ugrožavaju.

Kad pogledaš povijest cijepljenja i imunizacije općenito, vidjet ćeš da odabir bolesti protiv kojih cijepimo djecu nije stvar slučaja ili hira. Cjepiva su se intenzivno tražila protiv bolesti koje su tada odnosile mnoge živote, ne samo dječje.


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 08 Nov 2011, 10:46

ja to uopce ne sporim. sporim ogradjivanje i uvjeravanje u apsolutnu nestetnosti i apsolutnu nerizicnost cijepljenja (0%), a to nije istina.

no iskreno mislim da se danas protiv svake gluposti cijepi. zanemarujuci rizike.
sto je najbolje cijepe se rizicne skupine koje se zapravo ne bi trebale cijepiti vec bi se trebale (kad bi se islo za tom politikom) nerizicne i tako "stitile" rizicne skupine.


sto se tice neurorizicne djece, kod prvog cijepljenja u bolnici, cijepe dijete bez pitaja i obavijesti, a kamo li saznanja da li je dijete neurorizicno.


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 08 Nov 2011, 10:50

Mislim da bi ove postove o cjepivima mogli prebaciti na novu temu, ima dosta štofa za vlastitu diskusiju.

inače, ja sam za cijepljenje, unatoč svemu što znam.
jer, kako je Elli napisala, ono što dobiješ time u nejvećem postotku je dobro za život djeteta. ako se ne varam, nemam nikakav link ovaj tren, mislim da je UK vodeća među zapadnim zemljama gdje su roditelji prestali ciejpiti djecu protiv nekih virusa, i vratile im se ospice i mislim dj. paraliza


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
ElliQuinn
Felis nebulosa
Posts: 5409
Joined: 18 Sep 2011, 11:56
Location: Na raskršću, upravo krećem u svim smjerovima.

Post by ElliQuinn » 08 Nov 2011, 10:56

dimnjak » wrote:ja to uopce ne sporim. sporim ogradjivanje i uvjeravanje u apsolutnu nestetnosti i apsolutnu nerizicnost cijepljenja (0%), a to nije istina.
Općenito gledajući, autoriteti imaju problem s prenošenjem informacija detaljnije od "jer ja tako kažem". No, možda doktori jednostavno ne žele raspravljati (već pedeseti put) o stvarima koje su za njih voda ispod mosta (zanimljiv članak o cijepljenju), pa onda idu kraćim putem i kažu da nema nikakvih problema.

Hoću reći, meni se zna dogoditi, kod mnogo banalnijih stvari, da me netko pita za problem y. Sva nadobudna onda pitatelju objasnim da y nije problem, y ne postoji, ali zbilja. Pravi je problem x (ubaci pet minuta objašnjavanja i zanesenog mlataranja rukama). I onda doživim da pitatelj to shvati kao, joj vidiš, znači y je još i veći problem nego što sam mislio. :facepalm:


Light up, as if you have a choice.

Pričuvni moderator.

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 08 Nov 2011, 10:58

Pješčana » wrote:Lastane, ja znam živi primjer djeteta čiji život otišao znaš već kamo nakon cijepljenja.
Korelacija ≠ kauzalnost.
Ne pišem ovo nakon pročitanih članaka, nego znam što su ti roditelji sve prošli, i što su im liječnici rekli.
I sami liječnici govore da postoji mali postotak šanse da beba nakon cijepljena oboli.
jbga, žao mi, meni nijedna studija ne ostaje važeća nakon toga.
Dakle, tebi jedan slučaj iz tvoje bliže okoline vrijedi više od istraživanja koja pokrivaju stotine i tisuće slučajeva?
To je česta pojava, ali ne predstavlja ispravno zaključivanje.
i nije samo moje osobno mišljenje, ako sami liječnici kažu da postoji određena šansa, onda postoji veza.
Postoji šansa da dijete nakon cijepljenja oboli, to je istina. Konkretno, postoji šansa da dijete dobije bolest protiv koje je cijepljeno.
Recimo, mlađa sestra moje bivše cure dobila je tuberkulozu nakon cijepljenja. Nije ni čudo; bila je odbijala hranu te je bila pothranjena, što tuberkuloza jako voli.
Događa se. U vrlo malom postotku slučajeva – daleko manjem nego što je rizik od obolijevanja bez cijepljenja – i to je ružno i neugodno. Ali iz nekog se razloga nitko ne zapita koliko bi gore bilo bez cijepljenja – djeca koja su se razboljela od cjepiva ne bi preživjela ni bez njega.

Postoje i nuspojave, da. Dijete može biti alergično na neki sastojak cjepiva. Ili se mogu javiti druge nuspojave (autizam nije jedna od njih).
I te su nuspojave a) rjeđe i b) manje opasne od onoga što bi se dogodilo da se dokine cijepljenje.
Provjeri koliko se umiralo od dječjih bolesti pred stotinjak godina. Pitaj pokoju baku ili prabaku, ako želiš blizak primjer.

A što se studija tiče, one koje dovode u vezu autizam i cijepljenje dokazano su lažirane, a tip koji ih je objavio u potpunosti je diskreditiran. Ne znam je li još na sudu zbog svega toga, ali u svakom je slučaju ostao bez licence.
Svima koji misle da “tu ipak nečega ima” preporučujem knjigu Bad Science Bena Goldacrea, inače liječnika i Guardianova kolumnista. Prevedena je i na hrvatski, za one kojima engleski ne ide toliko dobro, a ima i dosta građe na njegovoj stranici Bad Science.



User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 08 Nov 2011, 11:05

Lastan » wrote: Dakle, tebi jedan slučaj iz tvoje bliže okoline vrijedi više od istraživanja koja pokrivaju stotine i tisuće slučajeva?
To je česta pojava, ali ne predstavlja ispravno zaključivanje.


Postoji šansa da dijete nakon cijepljenja oboli, to je istina. Konkretno, postoji šansa da dijete dobije bolest protiv koje je cijepljeno.
Recimo, mlađa sestra moje bivše cure dobila je tuberkulozu nakon cijepljenja. Nije ni čudo; bila je odbijala hranu te je bila pothranjena, što tuberkuloza jako voli.
Događa se. U vrlo malom postotku slučajeva – daleko manjem nego što je rizik od obolijevanja bez cijepljenja – i to je ružno i neugodno. Ali iz nekog se razloga nitko ne zapita koliko bi gore bilo bez cijepljenja – djeca koja su se razboljela od cjepiva ne bi preživjela ni bez njega.

Postoje i nuspojave, da. Dijete može biti alergično na neki sastojak cjepiva. Ili se mogu javiti druge nuspojave (autizam nije jedna od njih).
I te su nuspojave a) rjeđe i b) manje opasne od onoga što bi se dogodilo da se dokine cijepljenje.
Provjeri koliko se umiralo od dječjih bolesti pred stotinjak godina. Pitaj pokoju baku ili prabaku, ako želiš blizak primjer.

A što se studija tiče, one koje dovode u vezu autizam i cijepljenje dokazano su lažirane, a tip koji ih je objavio u potpunosti je diskreditiran. Ne znam je li još na sudu zbog svega toga, ali u svakom je slučaju ostao bez licence.
Svima koji misle da “tu ipak nečega ima” preporučujem knjigu Bad Science Bena Goldacrea, inače liječnika i Guardianova kolumnista. Prevedena je i na hrvatski, za one kojima engleski ne ide toliko dobro, a ima i dosta građe na njegovoj stranici Bad Science.
nisam pisala samo o autizmu. ( sorry ako je netko to iščitao). beba za koju znam nije mogla sama držati glavu, dijete od godine dana, nakon cijepljenja krenule su neurobolesti, epilepsija, nesposobnost da napredovanja u fizičkom i kognitivnom razvoju. jako tužna priča. od zdrave bebe postao je invalid. liječnici su se branili malom šansom da se tako nešto desi + roditelji su dali pristanak.
ne znam jesi li pročitao ostale postove koje sam napislaa, ja jesam za cijepljenje, ali htjela bih kad bi se neke stvari priznale i kad bi se počelo raditi na problemu. ovako imam dojam da se problem gura pod tepih
što se tiče autizma i cijepljenja, znam malo, ono što znam je da postoji šansa da dijete s predispozicijom nakon cijepljenja razvije autizam


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 08 Nov 2011, 11:07

ako netko nije to zakljucio iz mojih postova, evo opet: potpisujem pjescanu.
ne znam jesi li pročitao ostale postove koje sam napislaa, ja jesam za cijepljenje, ali htjela bih kad bi se neke stvari priznale i kad bi se počelo raditi na problemu. ovako imam dojam da se problem gura pod tepih
što se tiče autizma i cijepljenja, znam malo, ono što znam je da postoji šansa da dijete s predispozicijom nakon cijepljenja razvije autizam


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Lastan
Posts: 2702
Joined: 17 Sep 2011, 22:32
Location: Out of the blue

Post by Lastan » 08 Nov 2011, 11:29

Pješčana » wrote:nisam pisala samo o autizmu. ( sorry ako je netko to iščitao). beba za koju znam nije mogla sama držati glavu, dijete od godine dana, nakon cijepljenja krenule su neurobolesti, epilepsija, nesposobnost da napredovanja u fizičkom i kognitivnom razvoju. jako tužna priča. od zdrave bebe postao je invalid. liječnici su se branili malom šansom da se tako nešto desi + roditelji su dali pristanak.
Ostaje još jedno pitanje – je li cijepljenje bilo uzrok svemu tome, ili su se samo tada simptomi počeli javljati?
Ali da, mala šansa da se nešto dogodi znači da će se prije ili kasnije stvarno dogoditi.
ne znam jesi li pročitao ostale postove koje sam napislaa, ja jesam za cijepljenje, ali htjela bih kad bi se neke stvari priznale i kad bi se počelo raditi na problemu. ovako imam dojam da se problem gura pod tepih
Ne bih rekao da se gura pod tepih. I na takvim se problemima sasvim sigurno radi; eno je naš Zavod za javno zdravstvo prekinuo proizvodnju cjepiva s većim brojem nuspojava kad se pojavilo bolje cjepivo s manje nuspojava.
Iako, s obzirom na medijsku paniku koja se diže oko cijepljenja, jasno mi je zašto liječnici nisu skloni povlačiti takve stvari po medijima. Prouči medijsku paniku oko cijepljenja u Engleskoj i sve će ti biti jasno.
što se tiče autizma i cijepljenja, znam malo, ono što znam je da postoji šansa da dijete s predispozicijom nakon cijepljenja razvije autizam
Ne znaš dobro.

Dijete s predispozicijom za autizam može početi pokazivati simptome otprilike u dobi u kojoj su obavezna neka cijepljenja. To je sve.



User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 08 Nov 2011, 11:31

Ali da, mala šansa da se nešto dogodi znači da će se prije ili kasnije stvarno dogoditi.
molim?


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
Pješčana
Posts: 8259
Joined: 17 Sep 2011, 22:52
Location: Hrvaška

Post by Pješčana » 08 Nov 2011, 11:35

Lastan » wrote: Ne znaš dobro.

Dijete s predispozicijom za autizam može početi pokazivati simptome otprilike u dobi u kojoj su obavezna neka cijepljenja. To je sve.
znači, razdoblja cijepljenja poklapaju se s očekivanim razdobljima pojave autizma? jel u tome stvar?
autizma starta tu negdje?

što se tiče bebe iz mog posta, ne mogu sad reći da je cijepljenje bilo razlog, jer nisam liječnik. do tad nije bilo ničeg. nakon cijepljenja, raspad sistema. toliki da mu liječnici u RH ne znaju pomoći. zadnji put kad sam pitala, netko u nekom švicarskom insititutu se zainteresirao.


Men have two emotions: Hungry and Horny. If you see him without an erection, make him a sandwich.

User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze » 08 Nov 2011, 15:59

Lastan » wrote: Ali iz nekog se razloga nitko ne zapita koliko bi gore bilo bez cijepljenja – djeca koja su se razboljela od cjepiva ne bi preživjela ni bez njega.
bilo bi gore bez cijepljenja, to sam rekla odmah na početku, tako da ne stoji tvoje "nitko". no isto tako, postoji rizik i ne vidim zašto bi se to zanemarivalo ili prešućivalo.

po čemu znaš da dijete koje oboli od paralize nakon cijepljenja "ne bi preživjelo ni bez njega?" što ti to znači?

s druge strane, možda je stvarno bolje ništa ne znati. moja frendica, koja je magistrirala na cjepivima, i radila u zavodu za javno zdravstvo, pila je tablete za smirenje kad joj se mali cijepio


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

User avatar
blaze
Posts: 2368
Joined: 20 Sep 2011, 23:00

Post by blaze » 08 Nov 2011, 16:36

Pješčana » wrote: znači, razdoblja cijepljenja poklapaju se s očekivanim razdobljima pojave autizma? jel u tome stvar?
autizma starta tu negdje?
ima područje u bih u kojem se pojavio natprosječno velik broj autistične djece nakon primanja cjepiva iz donacije

mislim, ponavljam, nitko normalan neće biti protiv cijepljenja kao takvog, ali da ima cjepiva i cjepiva, ima. isto tako, jako je dobro kad se malo više obraća pozornost na rizičnu djecu. na recimo 100 djece, bolje je cijepiti njih 98 i izostaviti rizično dvoje, nego cijepiti svu ili nikog


danas trkeljam! poklon uz jutarnji naklon

User avatar
dimnjak
Posts: 2430
Joined: 17 Sep 2011, 23:24

Post by dimnjak » 08 Nov 2011, 21:29

eh, al kad ih se u bolnici cijepi. bez znanja roditelje. i suglasnosti. i bez obzira jel su imali izljev krvi prilikom ili netom nakom rodjenja ili cak i prestali distai nakon poroda.
bitno je da ih se posto-poto cijepi.


mogu te prožvakati, al te moraju i ispljunuti

User avatar
rajderica
Posts: 53
Joined: 19 Sep 2011, 09:19

Post by rajderica » 12 Nov 2011, 21:36

Odluka o ne cijepljenju djece, bila mi je jedna od najtežih u životu. Ali sam ju donijela spremno i odgovorno. I vrlo sigurno.
Možda je samo puka sreća i koincidencija, da mi djeca nisu popila niti jedan antibiotik u životu, u svojih 9 godina, da smo sve probleme na vrijeme riješili homeopatijom, da sam recimo, vrlo opuštena i bezbrižna kada vidim naznake neke prehlade, temperature i sličnog. Dalje od toga nismo došli.
Doktora smo posjetili 3 puta u životu, radi obaveznih pregleda.
Cijepiti ili ne, jeli dobro ili ne..ne možemo generalno reći.
Svaki organizam je jedinstven, različito reagira na lijekove i cijepiva.
Jednako kako pripisujem sebi odgovornost za njihovo ponašanje, prihvaćanje obaveza u životu, tako osjećam i odgovornost prema njihovom zdravlju. Godinama sam čitala o cjepivima i vagala odluku. Puno prije njihovog rođenja.
I nisam požalila.
Isto tako, nikome neću savjetovati da učini isto. Osim ako me pita za mišljenje.



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 12 Nov 2011, 21:45

Lako je tebi igrati se s necijepljenjem kad su skoro svi drugi cijepljeni pa je mala šansa da nalete na kliconošu. No, kad se skupi kritična masa pametnjakovića, kao što se desilo nedavno u Engleskoj i Švicarskoj, tulum počinje, a ujutro se broje trupla. Dječja.


Biti i mniti svemiropolisno

User avatar
rajderica
Posts: 53
Joined: 19 Sep 2011, 09:19

Post by rajderica » 12 Nov 2011, 21:55

Je, priznajem. Nisam u ovom slučaju socijalno osvještena, vrlo sam sebično mislila samo na dobrobit svoje djece.
Da živim u Indiji, ponašala bih se drugačije. Ali, to je moje pravo, zar ne?



JPK
Posts: 2096
Joined: 18 Sep 2011, 00:46

Post by JPK » 12 Nov 2011, 22:01

rajderica » wrote:Je, priznajem. Nisam u ovom slučaju socijalno osvještena, vrlo sam sebično mislila samo na dobrobit svoje djece.
Da živim u Indiji, ponašala bih se drugačije. Ali, to je moje pravo, zar ne?
Živiš u svijetu u kojem je Indija udaljena nekoliko sati leta. Mene bi bilo strah takvu djecu voditi na aerodrom.


Biti i mniti svemiropolisno