Nove generacije online

O djeci, brigama i radostima roditeljstva
Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Nove generacije online

Post by Ashtaroth » 07 Nov 2011, 18:27

Ukradoh kad shvatih kakva je plahta nastala :cerek:
Lord Byron » wrote: Tu meni jedna stvar nije jasna na razini puno široj od fhr-a.

Naime, jasno je da mali forum poput ovoga ovdje, dominantno nastanjen ljudima s popriličnim forumaškim stažom - pa i pedigreom : elita: :rolleyes: - može opstati uz minimalno moderiranje. Ali, nemam odgovor na pitanje što bi se doista dogodilo da se na velikom forumu popuste moderatorske uzde, pa da se metle i ostali alati primjenjuju onda kad je to stvarno nužno (grubo vrijeđanje i tako to).
Mislim da se može dobro srediti nešto - što ide iz početka. Raspuštanje kontrole ili uvođenje iste - nije stvar koja se preko noći može izvesti i da bude dobro.

No, forumhr po meni nije dobro mjesto iz kojeg se može išta korisnog dobiti popuštanjem, jer nije stvar strogosti, već dosljednosti. Za početak bi trebalo srediti moderiranje, a onda s vremenom opustiti isto - zapravo, skužiš da jednostavno, ne treba, bez nekih posebnih uvođenja 'e od danas ne moderiramo'.

Pri čemu prvenstveno pod sređivanje mislim 'moderator je uzor' i promjena mindseta ekipe koje moderira, a ne da je stvar u tome hoće li se kartonirati ili banati.
Fale pravila koja moderatori trebaju poštivati i provoditi - ona koja kažu kako se ONI ponašaju. Ona koja kažu da se oni konzistentno ponašaju i da su im svi useri jednaki.

Ona koja dovedu do toga da useri osjete da JESU jednaki, da ih se poštuje. Tek onda user uzvraća poštovanjem i razumijevanjem. Tek onda ćeš imati 30 usera koji 'brane' moderatora nakon što ga neki 'kreten' napadne.
Dok je moderator taj koji je 'kreten', o kakvoj obrani pričamo? :ne zna:

Stav 'ako nisi s nama, protiv nas si', je zid kojeg treba srušiti. U nekim glavama.

Ovaj sastav forumhra jednostavno ne može drugačije. Promjena garniture, te uistinu 24/7 angažman na tome da se VRATI povjerenje i poštovanje usera... možda. Za to trebaju minimalno mjeseci, pa i koja godina.
Lord Byron » wrote: S jedne strane, naslušao sam se katastrofičnih scenarija po kojima bi u roku odmah nastao strahoviti nered u kojem ljudi ne bi imali drugog posla do forumski se mlatiti s onim drugim ljudima i sve bi odmah otišlo kvragu. Ali, ako je to fakat tako onda (osim što se vlastite korisnike smatra neodgojenim dripcima koji se moraju rigidno držati na uzdi) ne kužim kako je Usenet (guglaj, mlađarijo, guglaj :mudri:) uspio preživjeti sve te silne godine i svakojake rasprave potpuno nemoderiran (uz intervencije abuse-službe tek u težim slučajevima)?

Nemam nikakvo visoko mišljenje o ljudima kao takvima, nagledao sam se svega na internetu - ali, čak ni ja nisam toliko rigidan da bih vjerovao kako će, ne zgazi li se ispisivača ove straaaaaaašne uvrede, nebo još noćas pasti na zemlju : obelix:.
Mislim da si zanemario kontekst vremena, tj. tko je i kad visio na Usenetu. "hoću internet" akcija HTa je napravila boom i dovela hrpu ljudi.[1]

Ekipa na Usenetu bi itekako oprala padobranca da nek izvoli čitati netiquette, i filteri su dobro radili. a i Jednostavno 'do not feed the trolls' je šljakalo. Možda zato što je postojao neki sram/respekt? Ili zato što su se većinom predstavljali imenima, ili vrlo prepoznatljivim nickovima.

A i ono - when in Rome... oni koji su krenuli kad i Usenet, su iz jednog kruga, recimo znanstveno-akademskog rekla bih. Kako se zajednica širila, pridošlice su se ponašale po onome kako vide da se drugi ponašaju, a oni koji su došli raditi gluposti - su bili ignorirani, ili poslani na abuse ako su ekstremi i uostalom - postojao je respect prema slanju na abuse - jer se znalo da si tu defakto imenom i prezimenom i da ćeš ostati bez accounta za spajanje na net ako budeš radio pizdarije, a tad je pristup netu, ipak bio rijetkost. I mali broj ISPeva kojima si se mogao prebaciti.
Osnovni bonton je rekao 'prati prije nego se uključiš'. Uostalom, za njuze ti je treabo reader, u kojem su opet bile neke upute kako se to koristi. Nije sve servirano na pladnju, trebalo se malo potruditi. A tek yenc revolucija :cerek:


[1] I ono važno - kad upada jedan po jedan padobranac, zajednica iznjedri pojedinca koji će pojasniti. Kad ih dođe nekoliko desetaka - malo tko ima strpljenja. Nemoderirana zajednica se - umori, jer nema alata za 'uvesti red'. I zatrpaju se grupe sa viagrama, postovima mawa plawe i tog se ne možeš riješiti bez moderature i čišćenja.

I uostalom, usenet je zapravo, barem hrvatski, malo mjesto, pa nije da ima/bilo generalno puno ljudi, mislim, ponešto aktivnih sa par grupa sam znala uživo :cerek:

Generalno, postojala su pravila i ljudi su ih se držali. Jer su ih se većinom držali, nitko se nije osjećao glupo jer ih se drži, a osjećali bi se ok kad bi zajednica prekršitelja upozorila.
Pa za otvoriti grupu je trebalo organizirati se, ispoštivati proceduru, pažljivo postati... no znalo se, ako se sve zadovolji - grupa će se otvoriti. Nije bilo onog 'postoji pravilo, ali tko te šljivi'.


Forumi...

Znam forum koji šljaka zapravo bez moderature, i znah jedan koji je sad otišao u vječna lovišta - ovaj drugi je u početku imao prijemni = IQ test + obrazloženje zašto želiš tu pisati, pri čemu IQ test nije dosta, a trebalo je ispuniti upitnik sa nekoliko esejskih pitanja. Zaboravih točno datiranje, domena je iscurila nedavno, a forum je slabo posjećen - jer je sugestija temeljnog sajta "razmišljaj sam", pitaj tek kad si iscrpio sve mogućnosti.

Ali, to je mjesto gdje sam vidjela post - pa reply "u krivu si, zato i zato" i reply originalnog usera "sorry, nisam uočio ranije, hvala ti na poduci".

Ovaj koji još radi, sasvim druge tematike, počeo je sa "outmost respect" prema userima, pravila stroga i opsežna, pravo moderiranje trajalo tako, cca 2-3 godine (gdje je bilo i permbanova za par usera koji su mislili da je 'nema vrijeđanja' šala) i trenutačno, 8 godina od početka, pri čemu je izmijenjeno nekoliko generacija usera - forum se 'moderira' tako da se obriše 2 spama, 3 kriva oglasa i nekog tko napiše 'jebemti' upozori na PM da to nije lijepo za vidjeti i korisnik se ispriča i kaže da neće više, i zbilja ne ponavlja. Godišnje.





Pravila...
Ljudi zapravo dosta dobro slijede stvari, pravila, ideje - ako imaju koga slijediti. To može biti formalni (admin, mod) ili neformalni vođa (istaknuti član).
Dan danas pamtim neke nickove s njuza kao 'onaj čiji postovi vrijede i savjeti su korisni'.

Pa, npr. ni ti ni Lastan, barem ovo što ja bijah na fhru niste bili modovi, pa sam itekako opazila da mi vaši postovi imaju težinu. Općenito nije mi svejedno tko je autor i što kaže. Da, uhvati čovjek razne nickove po koječemu, ali ono, vas dvojica mi ostavljate dojam 'ekipe s njuza' :rofl:

Mislim ono, tamo su useri koji se poflejmaju SAMI otišli na hr.alt.flame.flame.flame jer su znali što rade i nisu htjeli smetati drugima :cerek:



No, kritičko razmišljanje je sve više marginalizirano i ne osjećaju važnost ni korist od istog. Isto tako, uzor je važna stvar, nekonzistentna moderatura - radi kaos. Potpuno razumljivo je pitanje 'zašto moderator smije to i to, a ja ne'.
Ne pričamo o tome tko ima veći sig, pričamo o tome kako se ophode useri jedni prema drugima. Ok su 'nagrade' za moderatora, ali nagrada ne smije biti 'smiješ degradirati drugog usera'. To je po meni najveća zamjerka forumhru, otkad znam za njega, a znam dugo, samo što su prije "klike" bile izraženije outsideru, sad treba proći neko vrijeme dok ih skužiš :rofl: Onomad davno meni atmosfera tamo nije pasala, a nije da nisam probala čitati.

No, ono, edukacija s njuza je rekla - prvo čitaj. Jesam, i otišla sam, jer je bilo previše internog i previše beskorisnog.

Na njuzima - smo uistinu bili svi jednaki, i jedino što te izdvajalo iz gomile je bila - kvaliteta i reputacija.
No, vremena se jesu promijenila, i ljudi ne razmišljaju na isti način, sad se više gleda 'sve mi se servira' i mislim da se gubi osjećaj za neka pravila, potrebu za istima, na koja te nitko ne mora tjerati da ih slijediš, već da ih slijediš jer vidiš da su dobra.



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 11317
Joined: 17 Sep 2011, 23:06

Post by Stitch » 07 Nov 2011, 20:30

Samo ukratko, idem van. Odmah u glavu. :zubo:

Vremena se mijenjaju, s njima i generacije. Držim da je to neizbježno, nezaustavljivo i nepromjenjivo. Sve si dobro rekla, sa svim se mogu složiti - ali utopijski mi je vjerovati u vraćanje na staro. Gubimo bitku, na kraju ćemo izgubiti i rat. Mi stari izumrijet ćemo.

No časno ćemo se boriti, je li? :cerek:


Potpisi su za budale.

User avatar
Lord Byron
Posts: 2972
Joined: 18 Sep 2011, 09:37

Post by Lord Byron » 07 Nov 2011, 21:07

Moje prve internetske zaporke imale su u sebi brojku 93, pa vi sad računajte koliko je to godina. :facepalm:

Vjerujem u svoju popriličnu objektivnost pri analizi i procjeni svega što se u svim tim godinama zbivalo, prepoznavanju zakonitosti i trendova. Temeljim tu vjeru u jednostavnoj činjenici da nove generacije (dobro, dijelove tih novih generacija) gledam s ogromnim simpatijama i velikim poštovanjem, u tome što mislim da im je puno teže nego nama, u tome što mislim da su zreliji, pametniji, svaštanešto, u odnosu na "nas" u toj dobi.

Prema tome, moje stajalište nije mapetovsko-balkonsko jamranje nad današnjim mladima koji su takvi-i-takvi, za razliku od nas koji smo bili superduper fensišmensi.

Klinac smo bili.

Međutim, uz svo razumijevanje, uz sve osobne simpatije i uz svo moje iskreno navijanje za te nove generacije, postoje barem dva elementa s kojima imam ozbiljnih problema - i pritom uopće ne mislim da se radi samo o "net-problemima". Ti se problemi, zanimljivo, javljaju u komunikaciji s ljudima ispod vrlo jasne povučene dobne crte od nekih kasnih dvadesetih godina.

Prvi od tih problema je "lakoća upadanja u agresiju". Radi se o nečemu što mi je posve strano: o tome da u komunikaciji koja meni izgleda posve mirna i posve dobronamjerna, odjednom svjedočim ničim kontroliranoj agresivnosti. Ne mogu reći čak ni da zamjeram tu agresivnost - jednostavno ju ne razumijem. Naime, radi se, izgleda, o nečemu što se smatra i što se živi kao normalno - ono, sad ćemo se malo popičkat i onda biti bestest frendovi kao prije. Možda je to fakat bolje, možda je to pravi način komunikacije među ljudima, iskrenost bez "podignute ručne"i sve tako nekako "bez rukavica" - ali, ja se u tome ne snalazim.

Drugi problem (za mene) je nešto što se može nazvati "jer ja to zaslužujem": poprilično nejebavajući gard koji je, kako se barem iz moje perspektive čini, spreman po potrebi gaziti i preko leševa eda bi se došlo do "zasluženoga". Jedna od posljedica toga garda koju osobno osjećam je nerijetki nesporazum u kojem se neke moje posve dobronamjerne rečenice doživljavaju kao patroniziranje, popovanje, prodike i sve tako nešto tutorski i svisoka. Jeftina psihologija bi to olako proglasila maskom i skrivanjem vlastitih slabosti iza arogancije i tko zna čime sve ne - ne bih se upuštao u takve spekulacije, ali meni to djeluje kao svojevrsna "nametnuta sebičnost" (nametnuta utoliko što lkjudi, valjda, imaju osjećaj da im je ta sebičnost nužan uvjet opstanka) s kojom ne znam što bih ni kako bih.

Čemu ovaj opširni, i naizgled posve "analogni" ogled? Mislim da je online ponašanje novih generacija posljedica, a ne uzrok; mislim da se sve ono što nam se čini, ako ne neprihvatljivim, a onda barem neobičnim, tek produljenje posve istih RL-obrazaca ponašanja. Nije nebitno: to su generacije koje su najranije djetinjstvo proživjele u ratnim devedesetima.

Zbog svega toga me iskreno fascinira svaki nailazak na nekoga tko razmišlja i tko postoji izvan ovih obrazaca.



Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 07 Nov 2011, 21:10

Mislim da je dobro iz svakog svijeta pokupiti ono dobro, ako možemo pokupiti i prilagoditi u novi sustav, zašto ne.

Neke ideje ne zamiru, samo ih treba prilagoditi drugom mediju.
Ono, u principu - mnoge turbine za generatore struje su i dalje na paru, samo je pitanje kako grijemo vodu.

Socijalne mreže daju jedan totalno novi pristup, od personalizacije, preko umrežavanja na 101 način, no recimo, i dalje, zapravo sad još više vrijedi ona - pazi što stavljaš online. Upravo zbog tog umrežavanja.

Suptilnost reklami je isto važna kao ideja, no, sad to treba drugačije provesti, i sad treba imati na umu tu famoznu povezanost i da će se brzo pročitati ako forsaš. Dakle, neke ideje žive i dalje, ali se jako moraju adaptirati da bi bile uspješne i dalje.

Netiquette je ideja koju i dalje treba promovirati - samo što ju treba proširiti i dijelom o vlastitoj i tuđoj privatnosti, IMO, od stvari koje mi ove sekunde padaju na pamet.
Ono, pristojno ponašenje, molim-hvala-izvoli-oprosti će UVIJEK biti dobra i korisna stvar, samo recimo sad još više treba naglašavati tu alijenaciju iz tipkanog - jer ne vidimo, ne osjetimo emocije, ovisimo o šturom tekstu. I treba se podsjećati na to kako nešto naše nekom može zvučati i provjertiti je li to efekt kojeg želimo postići, poruka koju želimo poslati.

Ovo me podsjetilo na izvrsnu infografiku od neki dan, što se promijenilo ili pak ostalo isto među mladima, dolasikom socijalinh servisa, u njihovim ljubavnim sferama:
http://mashable.com/2011/11/06/social-m ... s-in-love/



bliss
Posts: 1121
Joined: 18 Sep 2011, 15:26

Post by bliss » 07 Nov 2011, 21:20

Lord Byron » wrote: mislim da se sve ono što nam se čini, ako ne neprihvatljivim, a onda barem neobičnim, tek produljenje posve istih RL-obrazaca ponašanja.
Tako je. Samo prije dođe do izražaja zbog slobodnijeg, nesputanijeg izražavanja. Ako netko određeno pnašanje pokazuje onlajn, kolike su šanse da takav nije i u RL? Ovo me podsjeća na situaciju kad se nekome spočitne nepismenost na forumu, pa taj netko odvrati da je inače pismen, samo mu se ne da biti pismen na forumu. Ne, taj nije ni u RL pismen. Da jest, to bi se vidjelo.



Ashtaroth
Posts: 575
Joined: 19 Sep 2011, 22:07

Post by Ashtaroth » 07 Nov 2011, 21:24

Lord Byron » wrote: Zbog svega toga me iskreno fascinira svaki nailazak na nekoga tko razmišlja i tko postoji izvan ovih obrazaca.
Mogu te utješiti, nisi jedini, koji opaža 'drugačije' i koji im se veseli k'o ozebli suncu.
Mene zna i žalostiti što je to tako 'ogrezlo', ali onda, povremeno, jedinka tu i tamo kaže 'ima nade'.


Agresivne reakcije na dobronamjerne stvari, ili obrambeni gard je nešto što i ja srećem odavno.
No, srećem i 'napade bez razloga', tj. dolazi do njih nekim tokom aoscijacija, i mogu se nazvati 'konstruktivnim' kritikama, ali ono, nije da ih je netko tražio, nije da zapravo daju rješenje (zato navodnici) i ono što sam do sad prokljuvila je da su došle iz činjenice da ljudi - ne znaju prihvatiti drugog,

E sad, ne znaju ili ne žele, to nisam prokljuvila. Za sad se zadržavam na 'ne znaju'.

No, to neprihvaćanje za posljedicu ima i ovo tvoje 'jer ja to zaslužujem', bez da se gleda i tuđe 'pravo'. Famozno 'ja imam pravo'. Imaš, ali dok ne ulaziš u prostor prava druge osobe.
I koliko god se ja mogu dresirati da shvatim da mi netko NE želi nešto loše kritikom, postavljam si pitanje - a zašto me imaš potrebu kritizirati? Zašto me imaš potrebu mijenjati? Ne sviđam ti se, pa ok, legitimno je, ali što zaprvo imaš od toga da mi to kažeš u facu?
Hoćeš li se barem ti osjećati bolje? Sumnjam.
Ja znam da ja neću i da to obično doživim kao napad. Jer, obično dolazi bez da se pričalo o 'što bi bilo bolje da ne radim', već ono, 'iz vedra neba pa u rebra'.

I onda, kad kažem da me to povrijedilo - dobijem 'pura dreku' čuđenje.

Ono, kao da je nepojmljivo da 'dobra namjera' može povrijediti. I ne kuže da je važan NAČIN, da ne postoji univerzalni način za sve ljude, da je važno potruditi se, a pogotovo kod kritika, kako ćeš nešto reći, a i kad.
A i postavlja se pitanje - da li je uistinu nužno sve kritike reći. Ono, cost-benefit. Što se zapravo dobije?

Jer, mnogi misle da će nekoga cimnuti na promišljanje svojom kritikom, a zapravo ga popišaju. No, to vrišti 'ja te ne poznam, i ne želim te upoznati'.

Uvijek se možeš truditi, ma koliko god godina imao.

I moram priznati, rijetki su ovi mlađi od mene ili moja generacija koji imaju pojma o čemu pričam, kad krenem pričati o ovim temama. Dok pak, stariji mene uče što znači - nastojati potpuno prihvatiti drugoga. TJešim se da barem znam ideju i da se trudim, i pokušavam povezati stvari i učiti o drugom biću.


S jedne strane je IN biti tolerantan, a zapravo, mislim da mnogi ne znaju da to znači - bez 'ali'. Nema 'ali' - prihvati osobu, ili nemoj, NEMA mijenjanja. Nemaš to pravo.
Pravo na mijenjanje imaš samo - da mijenjaš sebe.



User avatar
Herp
Nikki Gauda
Posts: 2239
Joined: 18 Sep 2011, 22:42

Post by Herp » 07 Nov 2011, 23:12

bliss » wrote:
Tako je. Samo prije dođe do izražaja zbog slobodnijeg, nesputanijeg izražavanja. Ako netko određeno pnašanje pokazuje onlajn, kolike su šanse da takav nije i u RL? Ovo me podsjeća na situaciju kad se nekome spočitne nepismenost na forumu, pa taj netko odvrati da je inače pismen, samo mu se ne da biti pismen na forumu. Ne, taj nije ni u RL pismen. Da jest, to bi se vidjelo.
Još prije koju godinicu rekao mi je onaj moj kako sam na forumu puno više gruba i bahata nego u stvarnosti. U stilu, idem đonom i ne jebe me živa sila. Trebalo mi je nešto vremena da shvatim zašto je tome tako, kad svi znaju koliko sam u stvarnosti dobra i draga. :angel:


It's always darkest just before the dawn so stay awake with me, let's prove them wrong

User avatar
MadnessInMethod
Posts: 422
Joined: 04 Oct 2011, 20:47
Location: through the looking glass

Post by MadnessInMethod » 07 Nov 2011, 23:45

ja se još uvijek s nostalgijom sjećam nemoderiranog hinetovog foruma (to su bila vremena - hekatonhir se sigurno slaže :mig: ), na kojem su čak i trolovi bili kulturna stvorenja. makar su postavljali bljak slike (siroti vilko, vjerojatno ga dotukla azbestoza do sada...).
da, svaku temu smo zachatali, i nakon najviše dvije stranice bismo otišli u debeli offtopic, ali ako se pojavio netko maliciozan ili netko tko se nije uklapao, nakon desetak dana bismo ga ili "pripitomili" ili otjerali. i nije bilo nikakvih problema. funkcionirali smo bez moda, admina, sami sa sobom.
kako je priča završila, ne znam, jer sam ostala na pola godine bez pristupa internetu, i dok sam se vratila, forum je bio upokojen a ekipa rasuta :tuzni:

e, sad, koliko bi to bilo moguće u današnje vrijeme, kada i kurta i murta ima pristup internetu, to je veliko pitanje.
ali da forumi mogu postojati uz jako blago moderiranje, i da moderatori mogu biti više tehničko osoblje, a manje policajci, svakako je moguće.


"Madness in method, that's genius." F. Herbert

User avatar
kuki
Posts: 2907
Joined: 25 Sep 2011, 00:41

Post by kuki » 08 Nov 2011, 05:01

Mhm, zato nikome nije teško palo kad je piksi otvorio topik hajde da se igramo moderatora i eliminirao geine bljuvotine. :D Okej, znam da je jako puno vremena prošlo, je li stvarno bilo dovoljno za ovakva idealiziranja?

Nekad mi je skeri kad se sjetim otkada visim na forumima.

Mali forumi mogu opstati nemoderirani ako postoji prilično dosljedna ozbiljnija komunikacija koja odbija kuiš e buraz pozz padobrance, ali čak i onda postoji mogućnost da naiđe netko tko jednostavno voli uništavati. I mislim da je za dugoročan pitom opstanak malih foruma podosta bitno da komunikacija ostane distancirana i da su svi međusobno ljubazni onako kako je čovjek ljubazan s tetom u pekari s kojom se fino pozdravi kupi ružicu s makom poželi ugodan dan i ode i da se ne razmjenjuju privatne poruke, mejlovi, uin-i i slično. Koliko se sjećam, stari hinet nije imao privatne poruke, a ubilo ga nije brisanje kompletnog foruma nego brutalne međuljudske koljaže kategorije mafijaških obračuna. I to tek nakon barem dvije godine postojanja.

Ne vjerujem da veliki forumi mogu živjeti nemoderirani, ne vjerujem da u ovom trenutku na Zemlji ikad u bilo kakvim uvjetima koji meni mogu pasti na pamet nekoliko stotina ili tisuća ljudi može bez ikakvog moderiranja funkcionirati u nekom nepotpunokaotičnom smjeru. Previše je to ljudi da bi se mogla stvoriti nekakva zajednica u kojoj se svi poznaju i svi imaju nekakvo mjesto ili dijapazon mjesta u grupi i sama dinamika grupe je dovoljna.


ovaj psić je išao na tržnicu/ ovaj psić je ostao kući/ ovaj psić je pojeo kolač/ jer ga više nije mogao vući./ ovaj psić je pjevao vau vau vau vau/ cijelim putem kući!