to shuffle off this mortal coil

Knjigom u glavu
ostruznicagornja
Posts: 805
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

11 Apr 2016, 19:49

Naišao sam na ovaj članak http://koraci.yolasite.com/vlaskovic-7-8-10.php o prevodjenju sa engleskog dje autorka izmedju ostalog daje mišljenje o različitim prevodima onog Biti il' ne biti dijela iz Hamleta koji je svako morao da uči u školi, i saznao sam da je je prevod koji ja pamtim djelo Sime Pandurovića a drugi koji autorka navodi je prevod Velimira Živojinovića (nije vjerovatno Velimira Bate Živojinovića - Valtera nego je neki drugi). Uglavnom interesantan mi je ovaj dio u kojem autorka za alternativne prevode za "When we have shuffled off this mortal coil" kao "Kad života ovo klupče odmotamo" odnosno "Kad smo već sa ovog smrtnog kalema" veli da su izvanredni:
I P1 i P2 izvanredno prevode metaforičnu frazu „to shuffle off this mortal coil”, tj ja, kao čitalac laik, mogu da razumem i uživam i u jednom i u drugom prevodu.
I jedan i drugi prevod su neodgovarajući, i razumljivo je naravno da u pred-internetsko vrijeme nije bilo lako postići vrhunsku preciznost u prevodjenju, i da se neadekvatni prevodi kao ovaj sigurno mogu naći u gomilama, pa i u ovoj obaveznoj strofi iz Hamleta ili bilo dje drugo. Pošto sad imamo internet svako ko je zainteresovan može lako naći da je riječ "coil" (odnosno coyle) imala drugačije značenje u Šekspirovo vrijeme, koje nije povezano sa današnjim značenjem "kalem" ili "klupko", kao u ovim prevodima. Odje http://www.phrases.org.uk/meanings/319800.html navode primjere značenja riječi "coil" u Šekspirovom vremenu, koje je sinonimno "fuss" ili "bustle". Našao sam na internetu prevode ove fraze na srpski i hrvatski koji odgovaraju ovom značenju riječi i prevodioci su upotrijebili riječi "buka" i "zbrka" (..iz ove buke i zbrke života smrtnog..), iako mi je ovo buka i zbrka nepotrebno grbav opis za metež, što mi je bolji prevod za to značenje ali okej.


User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

12 Apr 2016, 08:10

Bogdanović je to kod nas u predinternetsko vrijeme (prvo meni poznato izdanje datira iz 1924.) preveo kao zemaljske kada muke stresemo.
ostruznicagornja
Posts: 805
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

12 Apr 2016, 09:40

Okej gospo Tipfeler, jedna od mogućih interpretacija, i meni ne zvuči loše, mada bih rekao da je malo više slobodan prevod u ovoj situaciji, s obzirom da ne postoji neki poseban razlog da se odstupi od originalnog značenja. "Stresti zemaljske muke" pretpostavljam nije ništa više idiomatska fraza u srpskom ili hrvatskom nego što bi bila na primjer fraza "napustiti metež smrtnog života" koja mi na prvi pogled izgleda kao adekvatniji prevod. Ali to je ono, ja nisam ni pjesnik, ni prevodilac poezije pa da mogu da budem decidan u vezi ovoga, sigurno da je ritam veoma važan u prevodu poezije, i šta i kad treba da bude i fokusu i tako. I naravno prevodjenje Hamleta, to bi bio životni poduhvat.
Meni je bilo interesantno kod ovih prevoda sa "odmotavanjem klupka" i "smrtni kalem" to što su oba prevoda očigledno rezultat pogrešne interpretacije riječi "coil", znači ne radi se sad o slobodnom prevodu, nego o tome da je prevodilac bio u zabludi u tom pogledu. Što naravno ne znači da je metafora kojom se životni put čovjeka poredi sa "odmotavanjem klupka" loša, mislim da je to lijepa metafora, ali tu možemo da budemo kreativni na milion načina zaista. "Smrtni kalem" mi je neodgovarajući prevod i u tom pogledu, nekako mi je nejasna asocijacija kalema sa životom. Klupko već sugeriše zapletenost i odmotavanje klupka neki razvoj života prema konačnoj razmršavanju i smrti.
Zaključak ovog članka mi nema smisla iskreno:
I pored svih pokušaja da se udaljimo od Šlajermahera, opet se na njega vraćamo: strana dela su principijalno neprevodiva, zato ih uvek treba, ukoliko ste u mogućnosti, čitati u originalu.
Ne znam zaista ko je drug Šlajermaher, ali to sa neprevodivošću stranih djela, i ova sugestija da bi ih trebalo čitati u originalu je naivan i besmislen zaključak, i podsjetilo me na zaključak jedne komšinice nakon što je izbio požar u okolini: bolje je da nije bilo požara. Tu čovjek ne može da se ne složi, samo požari se dešavaju, a isto tako prirodna stvar je da mali broj ljudi postane dovoljno svoj na svome u nekom drugom jeziku, do nivoa da mu čitanje drugog jezika bude jednako intuitivna stvar kao čitanje sopstvenog jezika. To je nekako prirodni zakon, i iz ovog prevoda vidimo da i ljudi kojima je prevodjenje bread & butter promaše ideju toga što je napisano. U principu većina ljudi koji govore strani jezik, mogu da čitaju knjige u originalu i neki mogu skoro do nivoa razumijevanja veoma obrazovanog čovjeka kojem je to maternji jezik, i sigurno da je bolje ako mogu da čitaju original. Samo prevodjenjem se omogućava ljudima koji možda nešto slabije razumiju originalni jezik ili ne govore taj jezik da čitaju interpretaciju čovjeka koji ima vrhunsko razumijevanje tog jezika, i time da manje propuste u razumijevanju djela nego što bi propustili čitanjem originala, u smislu neshvaćenih inferencija, metafora, asocijacija i tako.
U ovom primjeru je pogrešnim prevodom život uporedjen sa klupkom ili kalemom, iako je autor htio da kaže da je život metež, odnosno gužva u kojoj svi učestvujemo. Otprilike što bi u modernom engleskom nazvali "rat race", to bi mi bilo značenje koje bi tražili sa ovim "mortal coil".

Oću da kažem, i idealnim prevodom se mora bar nešto izgubiti u odnosu na ono što je pisac originalno imao namjeru da saopšti, ali tu je onda do prevodioca da nadomjesti to svojom kreativnošću. U zavisnosti od toga koliko prevodilac uspije da svoju kreativnost usaglasi sa duhom koji je autor prenio u djelu, tako da se to utopi u autorski sentiment, to može značajno da utiče na doživljaj čitaoca.
ostruznicagornja
Posts: 805
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

12 Apr 2016, 13:09

Interesantno je da se u Oksfordovom rječniku idioma, i Oksfordovom džepnom rječniku daje objašnjenje fraze u ovom smislu kao što sam pomenuo, confusion, turmoil, ali ovaj prevod "mortal coil" u smislu muke koji si navela gospo Tipfeler me zainteresovao i interesantno je da je to kratko objašnjenje koje daju u Urban Dictionary : mortal coil
The troubles of daily life. From Shakespeare's Hamlet. a u Šejkspirovom glosaru odje http://www.shakespeare-online.com/plays ... ortal.html je tumačenje da "mortal coil" znači "tijelo", shuffled off this mortal coil (75) i.e., to separate from one's body (mortal coil = body).
I na kraju interesantno je tumačenje koje daju odje http://www.shmoop.com/shakespeare-quote ... -then.html, po kojem su sve tri mogućnosti realna tumačenja, iako se samo za prvo značenje navodi da je doslovna interpretacija toga u jeziku toga vremena:
What was Big Willy Shakes going for?
What is this coil he's talking about, anyhow? Well, in Shakespeare's day, coil meant to make a big fuss about something. So the line is literally saying that there is turmoil in this mortal life. It's just full of the hustle and bustle of everyday stuff (which Hamlet hates).

Hamlet may talk—and talk, and talk—about suicide, but what he's really concerned with is mortality, and the fact that our world is made of death and decay. (Yeah, we know that life looks pretty grim when you put it that way. Sorry.) From Hamlet's initial confrontation with a dead man's ghost to the final bloodbath, the play is trying to come to grips with just this problem: if we all die eventually, then does it really matter who kills us?

Yep, it just got real. But that's kind of the point of this speech. Hamlet is really seriously considering those big questions about life and death, and what it means to live. Chances are, Shakespeare is also hinting at the idea of the Fates controlling our lives. In Greek mythology, someone's life was measured in the span of a long thread on a coil. The Fates would cut the thread when someone would die. So Hamlet's suggesting this idea of the Fates cutting the cord whenever they wish, and the rest of us just waiting for the coil to unravel.

But Hamlet's also making a pun on coil here. He's using it to mean his body as well. The human body quite literally holds him—and his soul—back from immortality, because, it dies eventually. So Hamlet's saying that we all die, and our bodies and lives are full of tumultuous activity that doesn't really matter in the long run.
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

17 Apr 2016, 14:07

Pjesnički rečeno: kad otegnemo papke.
what we've got here is failure to communicate
User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6223
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

17 Apr 2016, 16:54

Kad prdnemo u čabar.
ostruznicagornja
Posts: 805
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

17 Apr 2016, 21:48

Ovo sa umiranjem, postoji gomila načina kako pričamo o tome, i logično je naravno da ima, ipak je to jedino zaista veliko pitanje u životu. Samo kad je prevod ovoga u pitanju opet velim da mi odstupanje od originalnog prevoda izgleda nepotrebno u ovoj situaciji. Ako je Vilijem govorio o životu kao o smrtnom metežu onda ne postoji razlog u srpskom jeziku da se odstupi od toga značenja u korist neke druge metafore, pa čak i ako je tačna ova spekulacija da je moguće da je autor bio dvosmislen sa ovim "mortal coil" i da je imao u vidu ovaj grčki mit sa mjerenjem života klupkom koje se odmotava i na kraju se prekine.
Pa iako je žanr takav da se te stvari sa grčkim mitovima mogu zvučati okej, ova fraza sa "smrtnim kalemom" mi nije nikakvu asocijaciju probudila na grčki mit, i ne znam koliko bi mi to dobro palo sad ako bih morao da prekinem čitanje Hamleta i da predjem na čitanje grčke mitologije da bih razumio o čemu se tu radi. Oću da kažem, ilustrativno je i razumljivo govoriti o životu kao o smrtnom metežu, i dobra je metafora, pa koliko je odgovarajuća to je up for debate. U svakom slučaju govoriti o napuštanju meteža smrtnog života nije isto što i reći da je čovjek stresao životne muke, ili jednostavno da je umro, nego je jasno da je glavna ideja da je život besmislena jurnjava, koja kratko traje i završava se nestankom. Statistika je tu baš crna.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

18 Apr 2016, 20:26

ostruznicagornja » wrote:Samo kad je prevod ovoga u pitanju opet velim da mi odstupanje od originalnog prevoda izgleda nepotrebno u ovoj situaciji.
Ne znam što bi u ovom slučaju bio "originalni prevod", ali mislim da je Bogdanović u prijevodu poštvao i stih. Ne da mi se sada uspoređivati original i prijevod, no ti se možeš zabavljati: Hamlet.
ostruznicagornja
Posts: 805
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

18 Apr 2016, 21:01

Pardoniram za lapsus linguae gospo Tipfeler, mislio sam na originalno značenje naravno, po ovome što sam pročitao na ovu temu, "metež" bi bilo primarno tumačenje riječi "coil" u tom vremenu, odnosno traži se sinonim za "turmoil", "fuss", "confusion".. Što veliš, moguće je da na izbor prevodioca utiče kako cjelina, stih ili ritam ili šta je već u ovom žanru važno da bi to zvučalo dobro. Ljudi kojima je prevodjenje ovih stvari zanat će znati bolje. Čitanje Hamleta u originalu bi bilo zadovoljstvo, hvala za link, ali ne znam sad baš koliko ću imati vremena time da se bavim.
To me podsjeti da sam čitao skoro da Tolstoj na primjer nije cijenio Šejkspira. Odje http://www.ucl.ac.uk/opticon1826/archiv ... speare.pdf sam našao tekst koji se time bavi, izgleda da nisu ni Bernard Šo, Vitgenstajn bili neki poštovaoci Šejkspira. To je sad mislim stvar ukusa, lično nisam poznavalac Šejkspira da sudim, ali to iz školske literature što sam čitao, nema mi nešto previše smisla u osporavanju vrijednosti toga što je pisao.
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

18 Apr 2016, 21:21

Ono je link na Bogdanovićev prijevod, ne na original. Originala ima na netu koliko voliš.

A što se značenja tiče, allez savoir. Iako mislim da Willy nije bio perverznjak kao Lacan. Koji je i sam govorio da namjerno piše dvosmisleno ili višesmisleno pa neka se potomstvo muči i nagađa što je on zapravo htio reći. :cerek:
ostruznicagornja
Posts: 805
Joined: 08 Aug 2015, 00:41

18 Apr 2016, 21:57

Nisam čuo za Lacana, morao sam da pogledam na internetu i vidim da je poznati psihoanalitičar i psihijatar , i onda mogu misliti koliko je za tu temu potrebno strpljenja u prevodu, i kakav to rudarski posao ispadne.
I to što veliš da ljudi od dvosmislenosti i nerazumljivosti prave umjetnost, baš sam o tome skoro razmišljao, i to nije moja stvar. Ovo baš da uzmemo sa ovim prevodom, dobar je primjer, upravo to mi je najveći problem, grčki mit sa kojim sasvim je jasno većina ljudi neće biti upoznata, nekako mi izgleda kao problem u prevodu jer zahtijeva napor u razumijevanju toga o čemu se radi.
Ali onda toliko pjesnika koristi toliko pojmova za koje je potrebno specijalizovano znanje ili mitova ili istorije ili čega već, muza, Parnasa, i čovjeku je potrebno čitanje objašnjenja i analiza da bi sebi protumačio šta je pjesnik htio da kaže. I ne samo pjesnici naravno, nego kritičari filma, književnosti, slikarstva, da se prekrstiš i lijevom i desnom kako to slože. Gledaj ovo, nasumičan izbor ovog opskurnog jezika
To što teatralizacija briše naturalizaciju ne podrazumijeva samo da u prvi plan mora da dođe pitanje ’ko vuče konce’, ko tjera protagoniste ka njihovom tragičnom usudu najavljenom još u naslovu (nije li, zapravo, sudbina junaka uvijek već determinisana u dijegetičkom prostoru književnosti i filma?), već i to da metafilmska kontrola doprinosi povećanju emotivnog intenziteta u Shinjû: Ten no Amijima. Dakle, ne samo da zaplet odbija da izgubi svoju melodramsku inherenciju bez obzira na stalno podsjećanje na njegovu ’iskonstruisanost’ i ’manipulativnost’, nego i ’hladno’ diskurzivno nadgledanje i uređenje fabule zapravo pospješuje sentimentalni profil filma budući da radikalizuje fatalističku identifikaciju.


Čitaš ovo i imaš osjećaj da ti neko uvrće i cijedi mozak kao mokar peškir.
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

18 Apr 2016, 23:09

MmeTipfeler » wrote:Ono je link na Bogdanovićev prijevod, ne na original. Originala ima na netu koliko voliš.

A što se značenja tiče, allez savoir. Iako mislim da Willy nije bio perverznjak kao Lacan. Koji je i sam govorio da namjerno piše dvosmisleno ili višesmisleno pa neka se potomstvo muči i nagađa što je on zapravo htio reći. :cerek:
Kako nije? Ima li što dvosmislenije od Hamletovog monologa "what a piece of work is a man"?
what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

12 Nov 2016, 19:52

Malo se s nekima napikavam na nekakvom anglkoameričkom forumu, pa sam zapao u neke izražajne teškoće, i sjetio se ove divne teme i nekih prigodnih slikica :cerek:

Image

[url=https://postimg.org/image/t2gap0znl/]Image


Image
what we've got here is failure to communicate
User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2552
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

13 Nov 2016, 15:02

And death shall have no dominion.
Dead man naked they shall be one
With the man in the wind and the west moon;
When their bones are picked clean and the clean bones gone,
They shall have stars at elbow and foot;
Though they go mad they shall be sane,
Though they sink through the sea they shall rise again;
Though lovers be lost love shall not;
And death shall have no dominion.

And death shall have no dominion.
Under the windings of the sea
They lying long shall not die windily;
Twisting on racks when sinews give way,
Strapped to a wheel, yet they shall not break;
Faith in their hands shall snap in two,
And the unicorn evils run them through;
Split all ends up they shan't crack;
And death shall have no dominion.

And death shall have no dominion.
No more may gulls cry at their ears
Or waves break loud on the seashores;
Where blew a flower may a flower no more
Lift its head to the blows of the rain;
Though they be mad and dead as nails,
Heads of the characters hammer through daisies;
Break in the sun till the sun breaks down,
And death shall have no dominion.
(Dylan Thomas)
Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

13 Nov 2016, 15:29

Do not go gentle into that good night,
Old age should burn and rave at close of day;
Rage, rage against the dying of the light.

Though wise men at their end know dark is right,
Because their words had forked no lightning they
Do not go gentle into that good night.

Good men, the last wave by, crying how bright
Their frail deeds might have danced in a green bay,
Rage, rage against the dying of the light.

Wild men who caught and sang the sun in flight,
And learn, too late, they grieved it on its way,
Do not go gentle into that good night.

Grave men, near death, who see with blinding sight
Blind eyes could blaze like meteors and be gay,
Rage, rage against the dying of the light.

And you, my father, there on the sad height,
Curse, bless, me now with your fierce tears, I pray.
Do not go gentle into that good night.
Rage, rage against the dying of the light.
what we've got here is failure to communicate
User avatar
MmeTipfeler
Posts: 9913
Joined: 23 Mar 2012, 21:20

13 Nov 2016, 17:27

Zašto samo Englezi? I mi pjesnikâ za trku imamo.

U prozračnom cklu prah koji
Točeći se vrijeme mjeri
I put isti često tjeri
Ter pokoja tim ne svoji.
Ljubmirov je pepeo, koga
Mladca uresna dobrim svima
Spraži lijepa vil očima
Punim plama ljuvenoga.
Nepokojni, vaj! pepele,
Ti nam kažeš da ki ljube
Prije reda život gube
I po smrti mira žele.
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

15 Nov 2016, 23:12

A šta mi ovdje ne trkeljamo o (ne)razumijevanju anglosaksonskog? :o
Nema veze, nastavljamo u revijalnom tonu :D

The Old Astronomer to His Pupil

Reach me down my Tycho Brahe, I would know him when we meet,
When I share my later science, sitting humbly at his feet;
He may know the law of all things, yet be ignorant of how
We are working to completion, working on from then to now.

Pray remember that I leave you all my theory complete,
Lacking only certain data for your adding, as is meet,
And remember men will scorn it, 'tis original and true,
And the obloquy of newness may fall bitterly on you.

But, my pupil, as my pupil you have learned the worth of scorn,
You have laughed with me at pity, we have joyed to be forlorn,
What for us are all distractions of men's fellowship and smiles;
What for us the Goddess Pleasure with her meretricious smiles!

You may tell that German College that their honor comes too late,
But they must not waste repentance on the grizzly savant's fate.
Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.


Sarah Williams


E, šta je kami sotim tjeo reći?

Isuse, tako divna pjesma, a samo 31 godinu... :tuzni:
pogotovo ona zadnja rečenica
bojim se da bi ju prevod samo nagrdio
what we've got here is failure to communicate
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

15 Nov 2016, 23:29

Flow, my tears

Flow, my tears, fall from your springs!
Exiled for ever, let me mourn;
Where night's black bird her sad infamy sings,
There let me live forlorn.

Down vain lights, shine you no more!
No nights are dark enough for those
That in despair their last fortunes deplore.
Light doth but shame disclose.

Never may my woes be relieved,
Since pity is fled;
And tears and sighs and groans my weary days, my weary days
Of all joys have deprived.

From the highest spire of contentment
My fortune is thrown;
And fear and grief and pain for my deserts, for my deserts
Are my hopes, since hope is gone.

Hark! you shadows that in darkness dwell,
Learn to contemn light
Happy, happy they that in hell
Feel not the world's despite.


John Dowland


Ovu je netko jako lijepo preveo u knjizi Ph. K. Dicka "Flow My Tears, the Policeman Said" (predložak za "Blade Runner" film)... imam knjigu negdje na tavanu (ako ju nisu miševi pojeli), al nemogu na netu nać isti prijevod... :(
what we've got here is failure to communicate
User avatar
judolino
Swine Who Must Be Obeyed
Posts: 6223
Joined: 25 Sep 2011, 09:03

16 Nov 2016, 03:06

haram wrote:Flow, my tears

Flow, my tears, fall from your springs!
Exiled for ever, let me mourn;
Where night's black bird her sad infamy sings,
There let me live forlorn.

Down vain lights, shine you no more!
No nights are dark enough for those
That in despair their last fortunes deplore.
Light doth but shame disclose.

Never may my woes be relieved,
Since pity is fled;
And tears and sighs and groans my weary days, my weary days
Of all joys have deprived.

From the highest spire of contentment
My fortune is thrown;
And fear and grief and pain for my deserts, for my deserts
Are my hopes, since hope is gone.

Hark! you shadows that in darkness dwell,
Learn to contemn light
Happy, happy they that in hell
Feel not the world's despite.


John Dowland


Ovu je netko jako lijepo preveo u knjizi Ph. K. Dicka "Flow My Tears, the Policeman Said" (predložak za "Blade Runner" film)... imam knjigu negdje na tavanu (ako ju nisu miševi pojeli), al nemogu na netu nać isti prijevod... :(
Ne lupetaj gluposti, pliz...
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

16 Nov 2016, 10:05

judolino wrote:Ne lupetaj gluposti, pliz...
Auh, točno, ono su Androidi... :brukica: ... ma davno čitah, a imam više njegovih knjiga... nadam se.
what we've got here is failure to communicate
User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2552
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

16 Nov 2016, 10:28

haram wrote:Auh, točno, ono su Androidi... :brukica: ... ma davno čitah, a imam više njegovih knjiga... nadam se.
Beš knjige. Ja imam glavu. :raspa:

https://www.wired.com/2006/04/losing-ones-head/

Ali nemoj nikom reć, pogotovo ne Kinezima.
Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

16 Nov 2016, 11:23

Leteća wrote:Beš knjige. Ja imam glavu. :raspa:

https://www.wired.com/2006/04/losing-ones-head/

Ali nemoj nikom reć, pogotovo ne Kinezima.
Kul štorija. :)
what we've got here is failure to communicate
User avatar
Leteća
babin nakurnjak
Posts: 2552
Joined: 26 Sep 2011, 13:25
Location: Welt am Draht

16 Nov 2016, 11:43

Ti misliš da se ja zajebavam. Neka, i Kinezi će. Baš idem pitat glavušu kaj misli o onim mikijevim SMS-ovima.
Tvornice radnicima! Zemlja seljacima! Forum seljačinama!
User avatar
haram
persona non grata
Posts: 4820
Joined: 24 Jul 2015, 04:13
Location: scorched earth

20 Nov 2016, 21:21

A ja imam M.A.R.K.13 glavu
You Can't Stop Progress
what we've got here is failure to communicate
Post Reply