Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Knjigom u glavu
Post Reply
Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 17 Sep 2012, 02:02

Ne znam, no ne bih rekao da imamo prepoznatljive autore.ne bih znao spomeuti njeka vrjednija djela iz toga nazovi područja koje počinje negdje 1950-ih ili kasnije.

Općenito, periodizacija nam je čudna. Mi i nemamo pravi romatizam s plakanje,m i zaljubljenosti- osim Vraza, a Kranjčević je poezija koja je slabo ukalupljiva. Zatijem- nađe gromade Ujević i Krleža ne spadaju realno nigdje, to je gemišt modernizma, ekspresionizma, simbolizma, pa čak i neke socijalne literature kod Krleže.

Fantastičari su jasni, Tribuson i sl.
Nu, kud spadaju:

Vesna Krmpotić
Dalibor Cvitan
Višnja Stahuljak
Drago Štambuk
Ivan Aralica
Nedjeljko Fabrio
Jozo Laušić
Feđa šehović
Ivan Kušan
Irfan Horozović (oK, on je fantastičar i borgesovac)
Mirko Kovač
Tomislav Ladan- OK, Bosanski grb je postmoderna
....

Mislim da postmoderna kod nas i nije nješto kao "pokret", osim ako
ne brojimo borgesovce koji su post- po defaultu.



User avatar
Donna Sole
Posts: 2743
Joined: 30 Sep 2011, 23:18
Location: Virgin Valley

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Donna Sole » 17 Sep 2012, 06:50

Moraju li negdje autori spadati ( razumije se, njihova djela a ne oni, al pitaš , pa i ja pitam ;) )
Može li autor imati svoj izričaj koji je takav i nije prepoznatljiv jer je , eto, njegov, jer je, recimo spontan, piše kako ga emocije/tijek misli/ filozofija vode kroz pisanje?
Mislim, ovo samo pitam jerbo ni meni nije jasno zašto spadanje mora spadat? može li nešto biti samo lijepo napisan tekst?
Naime, pada mi na um Igor Mandić. U što on spada? Može ga se ne volit ko karakter ili ko dežurnog kritičara svega i svačega, ali čovjek piše i i izražava se smisleno.
Ili , u kojem je "folderu" Vedrana Rudan?
Spisateljicee tipa Arijana Čulina ili Josipa Pavičić , Nives celzijus ne znam bi li spomenula u istom topiku pa zanemari ovu misao. Čik lit? Što je to? jel to izraz poruge za ženski stil pisanja, smjer vrludajući ili je to kategorija vrijedna spomena sasmo zbog toga jer je ... živahna?
Pitam, volila bi znati.
Vesna Krmpotić mi je sasvim podnošljiva , sviđa mi se, za razliku od Aralice kojeg držim za režimskog pisca, pisca po narudžbi..možda griješim...


Gonim zmajeve. Ne dolazim na poziv.

User avatar
Emericzy
Posts: 3980
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Emericzy » 17 Sep 2012, 10:20

Naša je cjelokupna književna scena premala da bi se lako razvrstavala. Teško za bilo koji žanr, stil, školu ili smjer nađeš više od dva predstavnika, pa je to posao od upitnog smisla.



Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 17 Sep 2012, 16:05

Ne radi se nužno ni o kakvom pritisku. Nu, uobičajeno je da se auktori nekako klasificiraju, više ili manje uspješno. N.pr., kod Amerikanaca, Joseph Heller je strpan u histerični realizam; Pynchon, Roth i Barth su postmodernisti; John Updike je nastavljač modernizma koji nije otišao u "post" ekipu; Norman Mailer je imao više faza, no čini se da je najbolji u "faction", zbiljnoj prozi i fantazmagorijama.

Naravno da se slažem da su -izmi kao takvi nedostatni, nu imaju oni i svoju funkciju, kao koordinatni sustav.



Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 17 Sep 2012, 16:26

Chilimama » wrote:Moraju li negdje autori spadati ( razumije se, njihova djela a ne oni, al pitaš , pa i ja pitam ;) )
Može li autor imati svoj izričaj koji je takav i nije prepoznatljiv jer je , eto, njegov, jer je, recimo spontan, piše kako ga emocije/tijek misli/ filozofija vode kroz pisanje?
Mislim, ovo samo pitam jerbo ni meni nije jasno zašto spadanje mora spadat? može li nešto biti samo lijepo napisan tekst?
Naime, pada mi na um Igor Mandić. U što on spada? Može ga se ne volit ko karakter ili ko dežurnog kritičara svega i svačega, ali čovjek piše i i izražava se smisleno.
Ili , u kojem je "folderu" Vedrana Rudan?
Spisateljicee tipa Arijana Čulina ili Josipa Pavičić , Nives celzijus ne znam bi li spomenula u istom topiku pa zanemari ovu misao. Čik lit? Što je to? jel to izraz poruge za ženski stil pisanja, smjer vrludajući ili je to kategorija vrijedna spomena sasmo zbog toga jer je ... živahna?
Pitam, volila bi znati.
Vesna Krmpotić mi je sasvim podnošljiva , sviđa mi se, za razliku od Aralice kojeg držim za režimskog pisca, pisca po narudžbi..možda griješim...
Tu su kruške i jabuke.
Mandić je vrlo dobar kao, recimo, književni reporter. On je novinar, a ne književnik-da tako kažemo. Simpatije i antipatije su mu jasne, iako bih rekao da je od kćerine smrti zapravo klinički slučaj.
Aralica. Što je to uopće "režimski pisac" ? Čovjek je bio uz režim kao što je Krleža bio uz onaj propali. Kad su Krležu pitali zašto ne kritizira komunjare, odgovorio je: "Pa što hoćete, to su moji. Moji su na vlasti, zašto da kritiziram vlast '"
Čulina, Rudan... to je neozbiljno.
Stahuljak je ozbiljna spistaljica, samo ne znam što bih s njom.
Krmpotićeva je skribomanka, i tu ima sjajnih stvari i običnih trica.

Realno, dosta se lako vidi tko je majstor. Danas sam bio u knjižnici i samo otvarao razne romane. Naravno- ima dosta romana koji ne bi prošli ovaj test, jer se s jedne-dvije stranice nema što odčitati, i autorima treba da se zalaufaju.

Nu, otvorim ja:
+ Dragana Velikića- ništa
+ Svetislava Basaru- ništa, prava postmoderna konstrukcija, skoro da čuješ radove na baušteli
+Krleža, novele- majstorija, nema se što reći
+Tišma, Knjiga o Blamu- ni vrit ni mimo
+Aralica, Kepec- ni vrit ni mimo
+Tribuson- ništa
+Šehović, Ilijasbegovići-ni vrit ni mimo
+Paljetak, Marin- ni vrit ni mimo
+Grass, Limbur- majstorija
+Hesse, Staklene perle- majstorija
+Yourcenar, Crna mijena- majstorija
+Fabrio, Vježbanje života- ništa
+Novak, Pristajanje- majstorija
+Kušan (Ivan)- ni vrit ni mimo
+...



Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 18 Sep 2012, 01:31

Da razjasnimo neke tričarije. Značajna i vrijedna prozna djela- romani, pripovijsti,... i za one kojih ih, kao ja, više ne čitaju, nu stekli su njeki ukus dosta se brzo raspoznaju glede tog jesu li nešto uistinu značajno ili boza.

N.pr.

* otvoriti 2-4 stranice i pozorno prelistati. Već se iz rječnika vidi gdje je što. Ako se radi o opisima- mogu biti opisi prirode, radnji -od običnih kao ulazak u automobil do ratovanja; mogu biti introspektivni pasaži i misaoni odjeljci; mogu biti opisi društvenih situacija, realnih i imaginarnim, čak i fantastičnih. Djela Grassa, Krleže, Lawrencea, Melvillea, Hessea, Manna, Conrada, Prousta, Faulknera,..odgovaraju tim kriterijima.

* naravno, postoje minimalistički autori, bilo kao Heminway, bilo kao Kafka. Nu, i zu se vidi uvjerljivost ili dijaloga, ili dojmljivo dočarane atmosfere. Kod pisaca koji nisu veliki stilisti, kao Dostojevski, dojmljivost je u snazi dijaloga, prijepletu radnje i struje misli likova i sl.

Nu-što je kod autora koji baš i nisu nešto ?

Njihove se rečenice taljigaju i na koncu ne vidimo iz njih nešto posebno; dijalozi su im teška muka- vidjeh to kod Brešana, pa i Fabrija. čak ako i jesu koliko toliko prihvatljivi, djeluju nekako knjiški i kao da su nacrt za pozornicu- tu mi je pojam inače simpatija Jozo Laušić, kad povišenom retorikom partijski sekretari odlučuju o njekim tricama i to bi kao trebao biti nekakav silni uvid, a realno je pučkim rječnikom nabijen gnjev prema totalitarizmu, no bez shvaćanja toga pojma (ili bar opisa njegovih posljedaka).

To mi je kriterij kod ambicioznijih- ne samo zabavnih prozaista- ima li to što se kratko isčita ili uvjerljivo prikazanu dinamiku, ili isječak iz života koji je pogođen u nekom stupnju univerzalnosti, ili neki mentalno-emocionalni sadržaj. Inače- ambiciozni diletanti kao Jergović i slični pišu papirnate rečenice u nekoj neuvjerljivoj atmosferi i s općim dojmom posvemašnje jalovosti i iskonstruranosti.



User avatar
Zekoslawa
Posts: 15740
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Zekoslawa » 18 Sep 2012, 01:52

Zašto fantastičare prepoznaješ kao postmodernu, a novopovijesni roman recimo ne?


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 18 Sep 2012, 02:08

Zekoslawa » wrote:Zašto fantastičare prepoznaješ kao postmodernu, a novopovijesni roman recimo ne?
Fantastičari kao Tribuson su i borgesovci, a to je post--- po definiciji (naravno da ima fantastike koja nije postmoderna).

Novopovijesni roman nije PM, jer je pisan tradicionalno. Povijest može biti tema PM romana- n.pr. "General u svom labirintu" od G. Garcije-Marqueza, ili neka djela Pamuka ili Kadarea, a i Eca. Nu, da bi to bili, moraju imati:
* nešto irealno ili fantazijski utkano u zbilju, eventualno koketiranje s okultizmom
* uglavnom nelinerani tijek pripovijedanja i vrtlog radnje i sl.
* fantazmagorija koja realno derogira povijest- takve su "Drevne večeri" od Normana Mailera, ili "Dvorac u šumi". U oba romana, smještena u raznim vrjemenima, pripovijedaju duhovi- ka element u staroegipatskoj spiritualnoj psihologiji u prvom, demon putujući kroz vrijeme i prostor u drugom.

Dakle, to nisu klasična povijsna djela. Mislim- nisam čitao- da je primjer postmodernoga djela "Tajna sarmatskoga orla" Aralice, samo ne znam koliko je uspio. Tu ima i fantastike i prošlosti.



User avatar
Zekoslawa
Posts: 15740
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Zekoslawa » 18 Sep 2012, 02:15

Hm, a što bi onda bila Smrt Vronskoga, recimo? Imaš nešto irealno, imaš fantazmagoriju, imaš citatnost, intertekstualnost... Onda Triemeron s autoreferencijalnošću, pa opet citatnošću, cikličnošću i tim stvarima. Pa Brešanova Katedrala. Štajaznam, to mi zasad pada na pamet.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 18 Sep 2012, 12:18

Zekoslawa » wrote:Hm, a što bi onda bila Smrt Vronskoga, recimo? Imaš nešto irealno, imaš fantazmagoriju, imaš citatnost, intertekstualnost... Onda Triemeron s autoreferencijalnošću, pa opet citatnošću, cikličnošću i tim stvarima. Pa Brešanova Katedrala. Štajaznam, to mi zasad pada na pamet.
Hm..Smrt Vronskoga sam pročitao o to bi moglo proći. Možda- griješim ?- PM literatura ima nešto plastično, artificijelno. Ne kaže se bez veze da čitatelj u tim djelima zapravo ne vjeruje
u ono što čita, a ni autor.

Fantastika koja nije postmoderna uvjerljiva je- npr. Jekill & Hyde Stevensona, ili "Preobrazba" Kafke.Na neki način, to je Fabrijev romačić. Dok su mi "pravi" PM autori kao Pynchon ili Calvino neuvjerljivi, u smislu da to nije kvazistvarnost koja bi mogla biti, nego- eto što sam ja pametan, pa se igram. I cijelo je vrijeme nazočna ta snobovska pozicija glumatanja majstora koji se, eto , distancira od pisanija. Što nije slučaj s fantastikom kod I.B. Singera, koja je "stvarna", kao i Gogolj ili neki drugi.
Dakle- "Vronski", možda da, možda ne, kao PM.
Triemeron i Brešana nisam čitao.

Pučki, PM se može detektirati po tom- jel' to uvjerljivi kvazisvijet ili masturbacija autora.



Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 18 Sep 2012, 12:23

Evo Bloomove kritike (ili bar dijela) Mailerovih "Drevnih večeri" iz NYT, koja je "miješana" u ocjeni.

http://www.nybooks.com/articles/archive ... tion=false



User avatar
Stitch
Experiment 626
Posts: 9921
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Contact:

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Stitch » 18 Sep 2012, 13:55

Malo mi je neuvjerljiva ta distinkcija "uvjerljivi kvazisvijet" - "masturbacija autora". Sve je to previše subjektivno, pa time i nedostatno za valjan kriterij. Evo i dokaza; netko će "Ime ruže" pročitati kao krimić, netko kao povijesni roman - a riječ nije ni o jednom ni o drugom, to su samo vanjski slojevi koji skrivaju dobar postmodernistički uradak. Nekomu se, opet, uopće neće svidjeti pa neće ni doprijeti do dubine.

Elementi povijesnih romana, kriminalističkih romana - u cjelini "šund"-literature (navodnici su zato što ne vjerujem u taj pojam) - karakteristični su upravo za postmodernu. Najjednostavnije bismo je mogli definirati geslom "sve ulazi".

A što se tiče naslovnog pitanja - imamo je. Jasno da je imamo.


Potpisi su za budale.

Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 18 Sep 2012, 14:43

Stitch » wrote:Malo mi je neuvjerljiva ta distinkcija "uvjerljivi kvazisvijet" - "masturbacija autora". Sve je to previše subjektivno, pa time i nedostatno za valjan kriterij. Evo i dokaza; netko će "Ime ruže" pročitati kao krimić, netko kao povijesni roman - a riječ nije ni o jednom ni o drugom, to su samo vanjski slojevi koji skrivaju dobar postmodernistički uradak. Nekomu se, opet, uopće neće svidjeti pa neće ni doprijeti do dubine.

Elementi povijesnih romana, kriminalističkih romana - u cjelini "šund"-literature (navodnici su zato što ne vjerujem u taj pojam) - karakteristični su upravo za postmodernu. Najjednostavnije bismo je mogli definirati geslom "sve ulazi".

A što se tiče naslovnog pitanja - imamo je. Jasno da je imamo.
Hja... tu smo napolju debeloga subjektivizma, tipa čaše, vode, pune ili prazne napol.
Nu, da ne ostane samo li-la. Složio bih se tvrdnjom jednoga američkog političkoga pisca- nješto smo na svemrježi ćakulali- da se on, kad čita fikciju, ravna po kriteriju da je autor mrtav bar 50 godina (ja sam spustio na 30).

Po momu sudu, naravno sabektivnom :lol: , Eco je boza od pisca. I to njegovo "Ime ruže" je zgodan krimić jednoga eruditskoga, no esencijalno površnoga autora. Budući da similis simili gaudet, priznajem da sam osjetio zadovoljstvo kad sam među komentarima u guardianu vidio da su se njeki komentatori složili da Ecova erudicija nije nešto "duboko" ni važno, nego više razmetanje tričarijama.

Nu, da prezirem PM rekao sam odavno, a i ne vjerujem da će ta ekipa preživjeti kod ljudi koji će čitati lijepu književnost kroz 50 godina (ako ih bude). Možda ostane živo tek nješto Latinosa - a i tu je pitanje koliko, te 2-3 Europljana. Ostalo će nestati kao Mme Scudery ili, na višoj razini, Tasso. To je prtljanje s eksperimentima učinilo umjetnostima 20. st.- uništilo je glazbu i likovnost, a književnost uštrojilo, tako da se kao njeko megadjelo uzima Joyceov "Uliks"- koji je majstorija, no djeluje plitko spram tradicionalno pisanog i starinskog "Tihog Dona".



Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 18 Sep 2012, 14:54

Tu je dobar kometar dao Barzun u "From Dawn to decadence" (prevedno kao "Od osvita do dekadencije", mislim).

Svaka vrsta, žanr i ukus imaju njeki zamor, koji guta ep, lirsku poeziju , dramu, roman,..u navici i dosadi. Složio bih se, uz napomenu da vrijedna djela ostaju- većinom- nu zahtijevaju u prosjeku veći napor uživljavanja i strpljenje. Ali- ne vidim da išta može uskrisiti ono što je postalo podpuno strano po ukusu- n.pr. didaktički ep kao kod Popea, ili apsurdne avanture i bojeve kod Ariosta i Tassa, te dobar dio romana 18. st. (poglavlje 15., u kojem naš junak nalazi ...).

Fikcija je živa za samotno čitanje -pred 300 ili 400 godina se čitalo naglas, u društvu. I zato je namjerno rušenje iluzije od strane autora i izravno uplitanje u radnju, auktorovim glasom, recimo romana, ne faux pas, nego konceptualni promašaj kojim se ruši iluzija kvazizbilje i time samo djelo gubi na snazi i uvjerljivosti.



User avatar
Zekoslawa
Posts: 15740
Joined: 18 Sep 2011, 20:01

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Zekoslawa » 18 Sep 2012, 15:05

Bojim se da za postmodernu stoji i jedno i drugo: i ono što ti reče, Hrobi - da se djelo čita na barem tri razine (što se događa u priči, što se događa s pričom i što se događa s naivnim čitateljem), i ovo što reče Stitch - da se raznorazni "niski" žanorovi uvlače i isprepleću. Pa tako imamo pseudohistoriju, pseudoautobiografiju, pseudo ovo i ono.

A ne vidim opet koja bi bila ogromna razlika između Yourcenar i Fabrija, a čini mi se da vidim dosta toga zajedničkoga i njima i Pavličiću i Ugrešićki i Calvinu.


Trchegliamo italiano:

..se il kompiuterr fose acezo, trkeljeljerebe.. (by ..a unda)
La rulja/ruglia deve ci credere :mudri: (by Ingr...Ecsaccia)
Karl Jozef će na to..., a Majti pak...

Noge duge, oči pune tuge; uvek sama ili s devojkama...

Hroboatos
Posts: 547
Joined: 28 Sep 2011, 18:16

Re: Jel'mi uopće imamo postmodernu ?

Post by Hroboatos » 18 Sep 2012, 15:27

Zekoslawa » wrote:Bojim se da za postmodernu stoji i jedno i drugo: i ono što ti reče, Hrobi - da se djelo čita na barem tri razine (što se događa u priči, što se događa s pričom i što se događa s naivnim čitateljem), i ovo što reče Stitch - da se raznorazni "niski" žanorovi uvlače i isprepleću. Pa tako imamo pseudohistoriju, pseudoautobiografiju, pseudo ovo i ono.

A ne vidim opet koja bi bila ogromna razlika između Yourcenar i Fabrija, a čini mi se da vidim dosta toga zajedničkoga i njima i Pavličiću i Ugrešićki i Calvinu.
Da, nu to je knjiški i štreberski. Jedno je kad Dostojevski čita Eugena Suea i krimiće i sl., pa to razgori u nešto veliko; drugo je kad se razni Ecoi i Pynchoni i Rushdieji svjesno igraju kao faca, a rezultat je- buranija.

razlika je u to što je Yourcenar velika spisateljica, a "Crna mijena" - jedan od zadnjih romana kojeg sam pročitao u cijelosti- moderan je, no esencijalno realistički roman i dojmljiv. Dok su "Sotonski stihovi" dosadna muljaža, a "Ako jedne noći.." obična boza.

Vronski je dobar mali roman, no pitanje je ovo: može li postmodernist uopće ostvariti emocionalno-misaono bogato djelo ? Ja bih rekao da ne može, sve je to sterilno, kao što ni peričasti 18stoljetni pisac nije mogao ostvariti nešto herojsko, epsko- koliko god se razni oko tog trudili. To bijaše protivno duhu vrjemena.



Post Reply